Itzultzaile bat Euskaltzaindiko talaiatik berbetan: Andres Urrutia (Elkarrizketa)
Karlos del Olmo

Andres Urrutiak duen beste alderdi hori, itzultzailearena, berbara ekarrita, zelan definituko zenuke zeure burua itzultzaile moduan?

Ezinbestekoa. Ofizioz eta afizioz, beste hizkuntzetako testuak egunero erabiltzen ditudalako. Sarritan, ikusten duzu testu horiek oso baliagarriak izan daitezkeela euskararen aldetik; batetik, informazioa emateko, eta, bestetik, corpusetarako, lehendik ez dauden edo izan ez diren testuak egoteko hainbat arlotan. Beraz, itzulpengintza, niretzat, ezinbestekoa da. Eta esango nuke sorkuntzaren nahitaezko baldintza dela.

Itzultzen hastea, nola erabaki zenuen? Une gogoangarriren bat akorduan?

Bai, eta nik esango nuke oso argi daukadala noiz erabaki nuen itzultzen hastea. Aspaldiko kontuak dira. Madrilen nengoen, notario izateko oposizioak prestatzen, "Colegio Mayor" esaten zaien horietako batean. Han baziren galegoak, katalanak, euskaldunak -gutxi batzuk- eta gainerako jendeak. Eta hor, batez ere galego eta katalanekin, izan nuen halako joera bat, hango literatura eta hemengo literatura elkarrekin trukatzeko, eta hortik liburu zoragarri bat etorri zen nire eskuetara, galegoz idatzia: Neira Vilasen Memorias dun neno labrego. Hura irakurri nuenean, esan nuen: "honek merezi du euskaratzea". Eta hori izan zen nire lehenengo erabakia. Ia-ia instintuz, edo intuizioz; baina besterik ez. Gero, oposizioak atera eta gero, Euskal Herriratu nintzenean, leku euskaldun batera iritsi nintzen, Ondarroara hain zuzen ere, eta horrek ekarri zuen, besteak beste, egunerokotasun horretan erabiltzen nituen hainbat testu euskaratzeko premia. Eta hortik hari bat hasi zen, gaur arte etorri dena, eta uste dut aurrerantzean ere jarraituko duela neurri batean.

Jakinaren gainean egindako lehenengo itzulpena... gogoan duzu noiz esan zenuen hau itzultzen hasiko naiz, ohartuki?

Anekdota bat kontatuko dizut, niretzat oso erakargarria, 1973-1974. ikasturtean, Deustuko Unibertsitateko 4. eta 5. mailako Zuzenbide ikasketetan nengoenekoa. Han bazen Euskal Kultur mintegi bat, eta eskola batzuk hartzen genituen bertan, euskal kulturari buruzkoak: literatura, geografia, historia, zuzenbidea eta abar. Baina ikasgeletan ez zegoen euskararik -orduan ez zegoen euskal zuzenbiderik ere, bizirik bazegoen ere-. Bada, erabaki bat hartu genuen, eta gogoratzen naiz zein izan ginen, hiru-lau euskaldun. Erabaki hori izan zen apunteak euskaraz hartzea. Irakaslea euskaltzalea zen -ez zen euskalduna-, eta gogoratzen naiz Zuzenbidearen Filosofian, 5. mailan, apunteak itzuli egin genituela; hau da, irakasleak esan ahala, guk apunteak euskaraz jasotzen genituen, ariketa gisa. Hori izan liteke nire lehenengo erabaki kontzientea: giro horretan esatea "euskaren alde egin dezagun, baina euskararen alde egin dezagun geure egunerokotasunean, gaur gauden lekuan, eta has gaitezen hemendik". Eta hortik hasi ginen. Bestea gogoratuko da, nirekin batera zegoena. Bermeotarra zen bera, eta gaur egun han bizi da, eta, gainera, euskaldun peto-petoa da, eta... Biok ginen Bilbokoak, biok ginen familia euskaldunekoak, baina gure etxeetan, Bilbon, nagusien artean hitz egiten zen euskaraz. Gu horretan ahulagoak ginen, eta, nolabait, geure burua indartzeko eta geure burua euskalduntzeko, erabaki hori hartu genuen. Hortxe daukazue erabaki kontzientea: 1974. urtean esatea "klaseko apunteak euskaraz jasoko ditugu".

Ia-ia azalduta duzun arren, laburtuko diguzu itzulpengintzan izan duzun bilakaera edo ibilbidea?

Itzulpengintza niretzat beti izan da lagungarri eta laguntzaile, bi arlo desberdinetan. Alde batetik, ibili naiz literatura gaietan; maila apal batean, jakina, eta banabil, lan solteak-eta egiten ditut. Baina hori lehenengo haria izango litzateke. Bigarren haria, eta niretzat azken urteetan garrantzitsuena, lanbideko haria da. Lanbide esaten dudanean, ez dut esan nahi egunero notaritzan erabiltzen ditudan dokumentuak bakarrik, ezpada gero eskolan ere, Deustuko Zuzenbide Fakultatean erabiltzen ditudan testuak, apunteak, lege testuak, eta abar. Eta batez ere, esango nuke bigarren hari horretan nire helburu nagusia izan dela halako lotura bat, halako estekadura bat lortzea hizkuntzaren inguruan ari direnen (itzultzaile, teknikari, aditu...) eta Zuzenbidearen inguruan ari garenon artean. Nik uste dut bi horiek uztartu egin behar direla. Euskararen ikuspegitik, diskurtso juridiko propio bat eraiki behar da, momentu honetan duen egoera duelako Zuzenbideak, alde batetik, eta, bestetik, hizkuntzaren egoera daukagulako, hemen daukaguna, ofizialtasuna eta abar. Beti bi osagai horiek izan ditut barnean. Bi horiek uztartu beharra baldin badago, nahi eta nahi ez hurbilketa bat behar da. Izan ere, sarritan, itzulpengintza berdin literatura ulertzen dugu, edo itzulpengintza berdin arte ederretako zerbait, mundu horretako zerbait... Itzulpengintza, ordea, ez da hori bakarrik; gure hizkuntzaren kasuan, nabarmena da gero eta zabalagoa dela itzulpengintzaren esparrua. Esparru eta arlo askotan dabil jada euskara, eta esparru eta arlo horietan itzulpengintza behar-beharrezkoa da. Batzuek esaten dute makulua dela. Ez, nik ez dut uste makulu hutsa denik: makulu izatetik harago doa; izaeraren ikuspegitik ere ezinbesteko baldintza da.

Itzultzaile moduan, gomutan ondo gordeta duzun une goxoren bat?

Nik gordetzen dudan unerik goxoena urte askotako emaitza eta fruitu izan zen Kode Zibilaren itzulpena da, eta Zigor Kodearena. Batzuentzat zera izango da, zoramena, baina lan baten fruitua da, seguru asko hemendik 10-15 urtera gaindituta egongo dena, seguru! Beste hizkuntzetan ikusten da -batez ere beste hizkuntza gutxituen artean-, horrelako testuak egiten dituzunean, oinarri bat jarri eta berehala etortzen direla gainditzera. Baina poztasun hori, hau da, nola esango nuke, adanismorik-eta aipatu gabe, poztasun hori izatea... Badugu, batetik, Zuzenbidearen ezaupide bat, eta gero, bestetik, badugu, hizkuntzaren beste maila bat, beste ezaupide bat, ez guk pertsona bezala, ezpada euskararen esparruak. Oro har, euskalgintzak badu maila bat. Zer egiteko? Ez Zuzenbideari buruz euskaraz hitz egiteko, ezpada Zuzenbidea bera euskararen bidez emateko.

Eta une garratzen bat izan duzu? Zailtasun berezikoa edo mingostasunen bat sortu dizuna?

Niretzat gogorrena -niretzat eta garai hartan ari ginen ekipoarentzat-, Merkataritza Zuzenbidearen eskuliburuko Itsas Zuzenbidearen zatia itzultzea izan zela esango nuke. Desesperatuta geratu ginen. Izan ere, XIX. mendeko erdal jario arraro hori eta Judiziamentu edo Prozesu Zibilaren legeak izan dira guretzat arraroenak. Batez ere, jatorrizko hizkuntza oso itxia zelako. Eta batzuetan kontzeptuak berak ere ez genituen ondo harrapatzen, nahiz eta Zuzenbideko Sailekoak izan. Baina hau zer ote da! Momenturik gogorrenak, beharbada, horiek. Latzak edo desatseginak? Ez dut izan halakorik. Gogorrak bai: hau nola eman?, honi nola eman irteera?... Baina tartean ere izan dira gauza politak, eta nik uste dut halakoak itzultzaile orori gertatzen zaizkiola aurkikundeak egiten dituenean.

Nahiz literatura nahiz testu teknikoak itzultzean, hartzaile motaren bat izaten dugu itzultzaileok buruan. Norentzat itzultzen du Andres Urrutiak?

Zer-nolako testua itzultzen den. Guk -eta guk diot talde bat ibili garelako horretan-, esate baterako, hiru helburu genituen nagusiki. Lehenengo helburua zen itzultzaileak eurak ere trebatzea. Guk Zuzenbideko lizentziatuak hartu genituen formatzeko, besteak beste geroko irakasleak izan zitezen formazio horren hartzaileak. Bigarren kontua zen diskurtso juridiko bat sortzea. Eta hirugarrena, erabakitzea zein diren diskurtso juridiko horren hartzaile nagusiak. Guk bi zehaztu genituen. Lehena, hain zuzen ere, Zuzenbide Fakultatean formazio prozesuan ari diren ikasleak, geroko batean erregistro duin baten jabe izan daitezen, eta erregistro hori erabiltzeko gai, edo horretan eroso ibiltzeko gai izan daitezen. Horretaz aparte, bagenuen bigarren hartzaile potentzial bat ere: gaur egunean jada merkatuan dagoen zuzenbideko lizentziatu hori, edo eragile juridiko hori, edo operadore juridiko hori. Hori nahi genuen, gutxieneko bat bermatu. Eta zer zen gutxieneko bat? Lanean baldin badabil -portzentaje txikian, oraingoz-, dabilela berme batekin. Eta nola emango diogu berme hori? Bada, guri dagokigunez, hainbat lege testu eta hainbat testu doktrinal euskaratuz, ahal dela behintzat erregistro ziur baten barruan. Gure hartzaileak, gehienbat, bi horiek ziren. Gero badago hirugarren hartzaile bat, askoz difusoagoa, askoz hedatuagoa: gizartea bera. Esate baterako, kazetari bat, egunen batean Zigor Kodea aipatu beharra duena, albiste batean datorrelako. Edo Administrazio publikoa, gizartea... Hori, nolabait, plano edo maila askoz zabalago batean genuen; ez bigarren maila batean, baina bai askoz zabalago. Baina gure lehenengo bi hartzaileak ikasleak ziren, eta operadore juridiko edo eragile juridikoak.

Neurri batean, gu, administrazioetako itzultzaileok, horren hartzaile eta onuradun ere izan gara, hitzez hitzeko lege aipu edo zatiak jaso behar izan ditugulako geure lanetan.

Jakina. Guk argi ikusi genuen, Administrazioaren inguruan hasi ginenean lanean, orain dela 15 urte, guretzat zein zen helbururik nagusiena edukiari dagokionez. Itzultzaileak badira momentu honetan, aldizkari ofizialak ere badira momentu honetan; beraz, hor daudenak hor daude, eta kito. Eta hori da normalkuntzaren parte bat, puntu. Gero hizkuntzaren aldetik erabaki dezakegu ez dakit zer... Baina, horretaz aparte, bai hemen, bai Nafarroan, Estatuaren hainbat lege aplikatzen dira, eta horri gutxienez, jakinik lege horiek euskaraz ofizialdu arte denbora bat pasatuko dela -oraintxe badirudi Espainiako Buletin Ofiziala ere horretan hasiko dela-, premiazko egoera horri erantzun bat eman. Guk ildo bat zabaldu genuen, IVAPek bazuen bere ildoa, eta gero Euskal Herriko Unibertsitateak berea zabaldu zuen. Horrek zer esan nahi du? Azken batean, nola esango nuke nik, bizkar-hezur edo egitura juridiko horren berri ematea eragile juridiko euskaldunei, eta, batez ere, gure ikasleei, eurak baitira, nire ustez, etorkizunerako bermea.

Eta literatura itzuli duzunean?

Oro har, literatur itzulpen gehienak galegotik eta frantsesetik egin ditut. Azkenekotan ibili naiz zerbait egiten okzitanieratik, baina okzitaniera languedociarra hobeto ulertzen dut bestea baino, hemengo gaskoia baino... Nire helburua izan da gehienbat kanpoan zer dabilen hemen jakinaraztea edo ezagutaraztea. Eta gero, jendeari pixka bat erakustea -begi bistakoa dena baina gogoratu egin behar dena- hor kanpoan ere badirela beste egoera batzuk, gure egoeraren antzekoan direnak, eta hor ere gogoeta batzuk egin direla. Hori eskaintzea, nolabait. Hori, alde batetik, eta, bestetik, esan dezadan argi, norberaren atsegina. Testu baten aurrean, batzuetan atsegin handia da gauza batzuk irakurtzea eta gero horiek birpentsatzea: euskaraz nola esango genukeen, erregistroa bilatzea... Hizkuntzaren plazera, nolabait.

Zenbateraino ote da itzultzailea berridazlea edo birsortzailea?

Niretzat erabat. Kontuan hartu behar duzu, alde batetik, literatura markatua baldin bada Zuzenbidea askoz ere markatuagoa dela. Esate baterako, zerbait baldin bada emaitza kulturala, herri historia, estatu batena, hori Zuzenbidea da, eta horren froga ezin nabarmenagoa dugu Europa honetan. Ari gara pausoak ematen batasunaren bidetik, baina, oraindik, Zuzenbideari dagokionez, eta batez ere nire arloa den Zuzenbide Pribatuari dagokionez, oso urrun gaude batzuk besteengandik. Horrek zer esan nahi du? Hor mundu bat dagoela. Eta euskaldunentzat badago beste mundu berezi bat, gure Foru Zuzenbidearena: zuzenbide pribatu bat Nafarroan, Bizkaian, Gipuzkoan, Araban, Iparraldean, Frantziako Iraultza arte; lexiko bat, azken batean lexiko juridiko bat, nahiz eta batzuetan ohiturazkoa izan, ahozkoa izan, eta abar; aukera bat -izan genuen bezalaxe-, ikusteko itzulpengintza, itzulpengintza juridikoa, XIX. mendean Bizkaian egiten zela, Bizkaiko Batzar Nagusietan, eta Uriarte zenak itzultzen zituela, hain zuzen ere, hango testuak. Bide batez esanda, gaur Administrazioko itzultzaileen patroia izendatu beharko litzateke Uriarte jauna. Horrek erakusten du mundu hau ez dela hain berria euskararentzat. Hori garrantzitsua da, niretzat ezinbestekoa, batez ere horrelako elementu kulturalak daudenean tartean, eta, batez ere, gure kasuan, Zuzenbidearen kasuan, oso diziplina bertan bertakoa denean. Eta, gainera, bertako horretan ezaugarri propioak baldin baditu Zuzenbide Pribatu horrek, bada, zer pentsatua ematen dizu eta ekartzen dizu. Hori kontuan hartu behar da beti.

Itzultzen hasi zinenekoa azaldu diguzula arinago, garai hartako prestakuntza eta euskararen egoera ez zirela gaur egungoen mailakoak. Zelan jantzi zenuen zeure burua itzulpengintzan?

Askoren modura, eta askoren antzera: ahal izan nuen bezalaxe. Alde batetik, teoria liburuak irakurriz, eta, bestetik, praktikak ikusiz eta praktikak eginez. Beharbada, gazteagoak direnek beste formazio bat eta beste prestakuntza baterako aukera izan dute. Gu, neurri batean, aurreko belaunaldiaren oinordekoak gara, oroegile. Hor ikusten da, esate baterako, Txillardegi, Erkiaga... Oroegile ziren, berdin zen itzulpen bat edo... Eta, gainera, nahiko ondo egiten zuten. Nik uste dut gu, nolabait, horren lorratzetik, horren haritik gatozela. Gaur espezializazio gehiago dago, prestakuntza gehiago, sofistikazio gehiago. Zorionez, hizkuntzaren corpusak ere askoz gehiago aurreratu du, baliabide linguistiko gehiago ditugu, eta abar. Baina nire ustez, funtsean, itzultzailea jartzen denean jatorrizko testua aurrean daukala eta xede hizkuntzara joan behar duela, prozesua berbera da. Besteak dira laguntzaile, besteak dira, azken batean, aldez aurretik egindakoak, besteak dira, Itzulneten moduan, oso lagungarri onak, baina, azken batean, erantzukizuna itzultzailearena da.

Idazle ere zaren aldetik, hau da, sorkuntzazko lanak ere idazten dituzunez, zeure burua antzera samar ikusten duzu itzultzen ari zarenean eta zeure kabuz sortzean? Sormen mota horiek biak, zenbateraino dira antzekoak?

Nik esango nuke horretan euskaldunok badaukagula eskizofrenia pixka bat, elebidunak garelako normalean -edo hirueledunak-, eta elebitasun horrek, batzuetan, eramaten zaituela ez jakitera azken batean noiz ari zaren itzultzen zeure burua, edo noiz ari zaren berez sortzen. Nik momentu honetan esango nuke hainbat unetan bai, ikusten dudala zuzenean noala, baina beste batzuetan, beharbada, ikusten dut neure burua, zein den kontestua, batetik bestera pasatzen. Niretzat garrantzitsua da inguruan zer daukadan. Inguru hori, esaterako, euskalduna baldin bada, ni ere berehala sartzen naiz giro horretan, eta, orduan, banoa aurrera. Baina, aldiz, inguru nolabait erdaldun batean baldin banago, konturatzen naiz erdara horrek bietara eramaten nauela, itzulpenaren bidez. Azkenean, zer gertatzen da? Bateko eta besteko osagaiak. Zein hizkuntzatan ez dakizula non zabiltzan, eta gero hizkuntza horren barruan zein erregistrotan zabiltzan ere zail samarra dela. Batez ere, hizkuntza batek, itzulpen juridikoan edo itzulpen teknikoan erregistro markatuak baldin baditu eta besteak ez baditu hain markatuak. Orduan, batzuetan bi jauzi egin behar dituzu: batetik bestera, eta gero bestearen barruan erregistroaren bila ibili. Eta gero eskizofrenia hori askoz gehiago konplikatzen da; esate baterako, bi zuzenbide desberdin baldin badituzu. Hori da sarritan gertatzen dena hemen. Bi zuzenbide desberdin baldin badituzu, batez ere Zuzenbide Pribatuan, bi hizkuntza desberdin badituzu eta hizkuntza horren barruan erregistro mailak desberdinak baldin badira, orduan batzuetan konturatzen zara, esate baterako, irtenbide bat ematen diozunean termino bati, beharbada hizkuntza baten barruan funtzionatzen duela baina beste hizkuntza horretan fisikoegia dela, edo espiritualegia dela... Betiko kontuak.

Nik esango nuke batzuetan zailegi egiten zaidala neurtzea non, noiz, nola nabilen. Orokorrean bai, baina horretan, nire kasuan, testuak, inguruak, pisu handia dauka.

Zeure ahotik entzunda edo leituta, horrek jende askori zer pentsatua emango diolakoan nago; Euskal Herrian oraindik ere gertatzen delako hainbatek pentsatzea testu itzulia bigarren mailakoa dela eta sormenezkoa hobea...

Ez, ez. Ni horren kontrakoa naiz. Itzulpen on baten aurrean, nik esango nuke sorkuntzakoaren bestekoa dela. Gainera, hori, munduan zehar, begi bistakoa da. Joan zaitez Frantziara, Ingalaterrara, Alemaniara, edo nahi duzun lekura. Beste gauza bat da, esate baterako, herri bakoitzak -eta hor neurketak egon dira- duen potentzia intelektualaren arabera zer sortzen duen. Baina itzulpena ezinbestekoa da, eta bestearen parekoa da nire ustez.

Aldez erdi azaldu duzu aurretik, baina nahi nuke puntu zehatz moduan landu. Non ikusten duzu euskarazko itzulpen juridiko administratiboaren zailtasunik handiena, une honetan, XXI. mende honen hasieran?

Osagai positiboak eta ez hain positiboak ikusten ditut. Niretzat positiboa da azken urteetan normalizazio linguistikoan eman diren urratsak. Oso garrantzitsuak izan dira. Nik esango nuke badagoela bateratze bat gaur egunean. Esate baterako, orain dela 20-25 urte, bazen halako desberdintasun giro bat, bakoitza bere aldetik zebilenean. Nik uste dut, apurka-apurka bagatozela konbergentzia batera. Eta hor, jada, gauza batzuk ez dira onargarriak. Ez gara joango muturretara esateko gaur "arduralaritza" ez dugula onartzen edo ez dugula erabiltzen, hor bazterrean geratu dela. Ez, ez; ez da hori bakarrik. Hiztegigintzaren aldetik, terminologiaren aldetik, euskara batuak bere pausoak eman ditu, baina ez bakarrik hori; diskurtsoa bera ere, itzultzeko modua ere, asko aberastu da. Konturatu gara, aspaldi, gure klasikoak hortxe daudela, baliagarriak direla hainbat espresabidetan-eta, eta gero konturatu gara guk momentu honetan, euskararen corpusak aurreratu duen neurrian, baditugula beste baliabide batzuk. Beraz, nik esango nuke hor elementu onak, positiboak ditugula.

Non dagoen, nire ustez, itzulpen juridikoaren hutsunerik nabarmenena? Batetik, hor egiten den lanak gero ez du islarik eguneroko praktikan, hau da, testu horiek ez dira erabiltzen. Hori betiko ajea izan da. Eta esango nuke beste gauza bat ere: azken batean, itzultzen ari garela, ez gara konturatzen, zeren azken batean itzultzaileak aginduak jasotzen ditu, eta itzultzen ditu. Baina ni honetan zentratuko nintzateke gehiago: zer datorkigun. Gaur egunean dependentzia larregia daukagu Espainiako eta Frantziako -Espainiako batez ere- zuzenbideen eta hizkuntzen aldetik. Nire ustez, ahaztu egiten zaigu Europa hortxe dagoela, eta hemendik urte batzuetara Europako Zuzenbideak beste marka batzuk izango dituela. Eta hirugarren elementua: gogoeta guneak falta zaizkigu, gogoeta foroak, itzulpengintza juridikoaren inguruko gogoeta teoriko-praktiko onak. Baina ez bakarrik itzulpen juridikoa. Nik uste dut euskararen esparruan, nola esango nuke nik, jurilinguistika baten teoria falta zaigula, eta teoria horretan sartzen da bete-betean, esaterako, itzulpen juridikoarena, juridiko-administratiboarena, niretzat bi-biak izan daitezkeelako onargarri gai honetan. Planteamendu orokor bat falta zaigu. Oraindik, frankotiratzaile gisa ari gara batzuetan. Asko aurreratu dugu corpusen aldetik, estilo bat ari da heltzen, baina, esan bezala, hori falta zaigu, jurilinguistika baten barruan, euskararen jurilinguistika baten barruan, itzulpen juridikoa ondo kokatuta egotea, teorizazio maila pixka bat altuagoa izatea. Nik uste dut etorriko dela hori denborarekin. Ari gara. Gertatzen dena da oraindik ere jendeak pentsatzen duela baditugula bost buletin, edo sei, edo ez dakit zenbat, eta badugula corpus eder bat, eta abar. Konforme, baina corpus horietatik ondorioak ateratzeko, beste masa kritiko batera iristeko puntura oraindik ez gara heldu. Hortxe gabiltza, badaukagu giro bat, badaukagu esparru bat, baina falta zaigu hori.

Corpus horren kalitatearen aldetik, zein lan baldintzatan gauzatu den gogoan izan beharko...

Hori da. Ez da gauza bera, guztiz bat nator. Ez da gauza bera, esaterako, guk lasai-lasai, fakultate baten kabinetean edo plan baten barruan itzultzea gauzak, edo, berehalakoan egin behar izatea, egun batetik bestera. Hala eta guztiz ere, nik uste dut badagoela momentu honetan sare bat, eta horretan EIZIEk parte hartze oso garrantzitsua eta esanguratsua daukala esango nuke. Badago momentu honetan kezka bat, eta kezka horrek konbergentzia ekartzen du, nahi eta nahi ez. Eta konbergentziak zer ekartzen du, zer ekartzen ari da? Zuzenbideari dagokionez, kezka hori daukagunontzat behintzat, ikusten dugu diskurtso hori ari dela kanporatzen, ari dela nolabait gorpuzten, eta are gehiago esango nuke, gizarteratzen. Baina, jakina, horrek kontribuzioa eskatzen du. Horretarako, corpusa egin dezakegu, jakina, edo egin daiteke, baina gero horrek gizartean ere izan behar du isla, hau da, komunikabideek jakin behar dute hori hor dagoela. Erdarazko komunikabide batean inori ez zaio burutik pasatuko, esaterako, hipotekari buruz edo ez dakit nongo delituri buruz hitz egin behar baldin badu, XIX. mendeko terminologia erabiltzea. Gizarteak berak ez luke onartuko. Baina, batzuetan, gure komunikabideetan gertatzen dena da ez direla jabetu, ez dakitela hori hortxe dagoela. Ados, baina lan hori egin behar da, eta urtetako lana da.

Normalean, beste hizkuntza batzuetan, zirkuitu argia egoten da, politikariena eta kazetariena, diskurtso mota baten sortzaile diren aldetik; euskaraz eten halako bat dugu, esaterako, politikarien aldetik.

Hori da. Begira, gero eta interes gehiago ikusten da munduan, eta nik uste dut monografien aldetik ere kopurua handia dela, esaterako politikoen hizkuntzaz, politikoen hizkeraz. Euskararen aldetik, ordea, oraindik...

Idiolekto horiek ere aztertu beharko dira.

Hori da, aztertu beharra dago idiolekto horiek.

Peter Newmarken arabera, hiztegia gauza zurruna da, ezin da nahierara erabili, askotan ahaztu egiten zaigun arren, nahi izaten dugulako hizkuntza behartu. Joskera, ordea, gramatika, guztiz malgua da. Zer deritzozu horri?

Baietz esango nuke, baina ñabardurak sartuta. Beharbada bai, kasu batzuetan -literaturan ez dut hainbeste ikusten-; eta Zuzenbideari dagokionez, ordea, ezaugarri bat baldin bada, hori polisemia da.

Haren arabera, hiztunentzat, "mahai" berbak, esaterako, gauza jakin bat aipatzen du, eta hiztun guztiek badakite hitz horrek nolako tasunak dituen, eta hiztun batek ezin erabil dezake bere aldetik berak nahi duen beste gauza bat azaltzeko; poesian izan ezik, jakina. Ala Zuzenbidean ere?

Bai, ulertzen dut, horregatik ñabardurak. Ados. Baina gogoratu behar zaio, esate baterako, polisemia horrek dakarrela mahaia (tok, tok, tok), fisikoa dena, Zuzenbidearen aldetik objektua izatea, objektu hain zuzen ere hilkorra eta hau eta bestea. Zuzenbidearen objektua denean, hipotekaren objektua izatea, salmentaren objektua izatea... Bai, mahaia da, denok ulertzen dugu zer den mahaia, baina juridikoki horrek fikzio bat sortzen du, badakizu, hizkuntza juridikoak, nolabait, ondorio performatiboak ditu. Orduan, guk definitu dezakegu Zuzenbidearen arabera, eta buletinean atera mahai bat sekula errealitatean egon ez dena, baina Zuzenbidearen aldetik existitzen dena. Bide horretatik, esaterako, zurruntasuna? Ados. Nik zurruntasuna baino gehiago finkotasuna esango nuke: zeinu nolabait adierazgarria eta guztiok errekonozitzen duguna edo ezagutzen duguna. Niretzat bigarrena da inportantea; diskurtso hori da garrantzitsua. Diskurtso hori, literatura itzuliaren kasuan, esaterako, asko landu da. Gaur egunean, hartzen baldin baduzu Literatura Unibertsala bildumako libururen bat, edo horrelako zera bat, nik esango nuke batez besteko maila, diskurtsoari dagokionez, euskarari dagokionez, ona dela. Batzuk beste batzuk baino hobeto egongo dira, baina ona da. Gauza bera lortu beharko genuke esparruz esparru. Helburua diskurtso bat da. Zuzenbidearen barruan -horretaz ari garenez- diskurtso juridiko duin bat izatea, hau da, ez ibiltzea narras, estu, ezinean... Badirudi Zuzenbideari buruz ari garenean euskaraz ari baldin bagara, zera, arazoak ditugula. Ez. Zergatik? Formazio prozesu baten barruan egon baldin bazara, formazio prozesu horrek berak eman behar dizu diskurtsoa, gaztelaniaz, frantsesez eta edozein hizkuntzatan gertatzen den bezalaxe. Zuzenbide fakultatera zoazenean, ez duzu ikasten zuzenbidea bakarrik, zuzenbidearen hizkera ere ikasten duzu. Gertatzen dena da gehienetan modu inplizitu batean ikasten duzula hori. Zuzenbideaz ari naiz, eta Kimikaz... Baina, jakina, hori, nolabait, azken urteetako iraultza da... Guk beste gauza bat egin dugu, edo egin nahi izan da: Zuzenbideari buruz euskaraz aritzea.

Eta horrek zer dakarkio euskarari? Normalkuntza. Alor horretako normalkuntza, normalizazioa. Normatibizazioa eta normalizazioa. Eta, horri dagokionez, Newmarkek esaten duenean hori malgua dela eta abar, bai, jakina, baina malgutasun hori bilatu egin behar da. Non bilatu behar da? Bada, ditugun baliabide linguistikoetan, gaur ditugunetan, baina ez ditugu ahaztu behar gure klasikoak, ez ditugu ahaztu behar, hain zuzen ere, haiek egindako lanak. Txikiak direla, laburrak direla, zatikakoak direla, bai, baina kontuan hartzekoak zenbait kasutan. Horrek ez du esan nahi 1936. urtean erabili zen aldizkari ofizialaren terminologia osoa erabili behar dugunik. Ez. Horrek esan nahi du jakin behar dugula hortxe zegoela. Gauza batzuk izango dira baliagarri, baina badakigu hori garai jakin bateko eta testuinguru jakin bateko fruitua eta emaitza dela, besterik ez.

Nahiko iritzi zabaldua da hizkuntzaren arazoa hiztegia dela, terminoak direla. Peter Newmarkek dioenez, testurik teknikoenean ere, terminologia oso ehuneko txikia da. Hortaz, testuaren ehuneko bost edo hamar baino ez bada terminoa, gainerakoa diskurtsoa genuke, estiloa...

Horretan bat nator erabat. Puntu bat, hiztegia. Euskaltzaindiak momentu honetan bukatu du bigarren itzulia. Uste dut jada sarean dagoela 40.000 terminoren sarrera eta azpisarrera dituen hiztegia. Gehienbat ortografikoa da, eta morfologia datu batzuk ere baditu. Baina Euskaltzaindiak, aurten gainera, aterako du, bere historian lehendabizikoz, hiztegi arauemaile bat, euskara-euskara, RAEk-eta egiten dituztenak bezalakoa. Eta zer izango da? Hiztegi bat definizioz hornitua. Horrek normatibizazioa ekarriko du, normalkuntza. Jose Ramon Etxebarriak behin hala esan zidan, Hiztegi Batuaren lista horiek eurentzat ere, UEUkoentzat ere, oso lagungarriak zirela, batez ere testuen kalitatea neurtzeko puntuan, eta behin hori definituta gero ez zela posible definizio horretatik, esate baterako, beste grafia bat ematea. Eta hori ere normalkuntza eta normalizazioa da. Gero eta esparru gehiagotan ari gara, eta, beraz, ari gara normaltzen; ari gara jakiten, esaterako, Zuzenbideko, Kimikako, Ekonomiako terminologia lan baten aurrean baldin bagaude, terminologia hori aurretiaz landua izan dela. Eta baditugu oinarri batzuk oraintsu arte izan ez ditugunak. Nik uste dut hau 25 edo 30 urteko fruitua dela. Horrek nora eramaten gaitu, nahi eta nahi ez? Bada, zuk esan duzun moduan, puntu hori konponduta edo erdi konponduta edo konponbidean daukagula, bestera eramaten gaitu, diskurtsora. Jendeak oraindik pentsatzen du lehenengo fasean ari garela, hiztegigintzan; Kimikan, Kimikako hiztegia definitzen ari garela. Zergatik? Ez dutelako horren berri izan. Corpus horren lanak beharbada ez direlako behar bezala gizarteratu.

Jende askorentzat, belaunaldi zaharragoentzat batez ere -belaunaldi gazteek badakite, jakinaren gainean daude; beste gauza bat da komeni zaien ala ez hori ikasleei-, nik uste dut ez dela ondo gizarteratu. Jendeak oraindik pentsatzen du, esaterako, Kimikaren terminologia egiten ari garela. Barkatu, baina unibertsitatean aspalditik ematen dira Kimikako ikasgaiak eta Kimika euskaraz. Problema ez da hori. Problema da zuk esaten duzun bigarren hori, goazen Kimika terminologia edo Kimika hiztegi hori uztartzera. Eta nola uztartu behar dugu? Zer daukagu horiek uztartzeko? Lehen esan duguna, baditugu baliabide batzuk. Bada, begira, lehengo egunean, Iparraldean eginiko Kimikako apunte batzuk etorri ziren nire eskuetara, 1950. urtekoak, Nafarroa Behereko eskola batean eginak, euskara zoragarrian. Gaur hori berrargitaratuko bagenu, nola berrargitaratuko genuke? Klasiko moduan, hain zuzen ere. Hango kimika eta gaurko kimika ez dira berdinak, baina ikasiko genuke han zer dagoen eta hori nola aplikatzen zaion besteari.

Diskurtsoa, estiloa...

Hori da, eta niretzat hor dago gakoa. Hizkuntza duina nahi baldin badugu, eta hizkuntza, nolabait, kulturaren eramaile izatea behar baldin badugu, nahi eta nahi ez bertara joan behar dugu.

Kontraesanik ikusten duzu, euskaltzain eta itzultzaile zaren aldetik, araututa dagoenetik atera behar duzunean? Azken buruan, itzultzea sortzea, asmatzea ei da...

Ez, ez nahi eta nahi ez. Ezin argiago daukat, gero eta nabarmenagoa baita. Halako hiztegi bat egiten duzunean, oinarrizko hiztegi bat, nahi eta nahi ez halako batean iristen da puntu batera non amaitzen den hiztegi orokorra eta hasten den terminologia. Hor badira arlo batzuk, esparru batzuk, nik esango nuke, barrunbe batzuk, non bi horiek nahastu egiten diren. Orduan, niretzat hor badago jarraitutasun bat, eta hori oso argi daukat. Nik badakit, esate baterako, Euskaltzaindia noraino iritsi den. Euskaltzaindia iritsi da leku jakin bateraino. Hortik aurrera terminologia dago, eta proposamen batzuk. Gero eta aberatsagoa den terminologia baten esparruan gaude, eta hortik aurrera sormena izan beharko litzateke, baina beti kontuan hartuta proposamen eta testuinguru jakin batean ari garela. Testuaren arabera. Zuri ere gertatuko zitzaizun: etortzen zaizu halako pertsona bat -normalean erdalduna izaten da-, "Cómo se dice esto en euskara?" galdezka, eta esaten duzu: "¿Cómo que cómo se dice esto en euskara? Dependerá en qué contexto". Ez da gauza bera erabiltzea hitz bera, hitz juridiko bat, esate baterako "hipoteka", testuinguru batean edo beste batean. Hizkuntzek ere bereizten dituzte beren ordainak. Orduan, jendeak pentsatzen du itzultzaileok badaukagula barruan halako makinatxo bat, non alde batetik sartzen duzun eta bestetik ateratzen den. Eta nik batzuei esaten diet hori bakar-bakarrik mugikorretan geratzen dela.

Zer egiten du Andres Urrutiak hizkuntza arauek eskura jarritako baliabide guztiak amaitzen zaizkionean? Hau da, itzultzaile moduan sortu edo asmatu egin behar duenean.

Dituen baliabideen arabera, izan dezakeen jakinduriaren arabera eta izan ditzakeen ezaupideen arabera sortu, dudarik gabe. Arauek, azken batean, joko zelaia markatzen dute, baina gero joko zelai horretatik kanpo badago bizitza, eta joko zelai horren barruan batzuek modu batean jokatzen dute, catenaccio, eta besteek beste modu batean. Nire ustez, horretarako askatasuna eman behar digu markoak, bestela ito egingo gaitu. Eta ni itogarritasun horren kontrakoa naiz.

Elkarrizketa batean esan zenuen "euskararekin ez dugu arkeologia egin behar, biologia baino". Itzulpengintzan?

Berdin. Guri komeni zaigu arkeologia egitea itzulpengintzan, neurri batean, dugun apur hori berreskuratzeko, baina itzulpengintzak bizi-bizia izan behar du. Gainera, itzulpengintzak zer esan handia dauka. Horrelako kultura batean, euskara moduko hizkuntza gutxitu baten barruan, itzulpengintzak pisu handia dauka.

Zelan ikusten duzu gaur egun Euskaltzaindiaren eta itzultzaileen arteko harremana?

Batetik, hobetu egin behar da, eta, bestetik, areagotu. Nik uste dut bakoitza bere esparruan bizi dela. EIZIErekin, esate baterako, hasi ginen zerbait moldatzen, baina gero aldaketak izan ziren batean eta bestean, eta ez genuen egin. Gutxienez, gure arteko lan hitzarmen bat edo zerbait izan beharko litzateke. Ez dugu egin, baina egin daiteke. Eta nik ikusten ditut EIZIE, EIE eta abar, une jakin batean izan litezkeela kontrasterako osagai garrantzitsuak. Euskaltzaindiak, esate baterako, aspalditik dauka lehendik datorren hari hori berrindartu beharra, corpusei-eta dagokienez. Corpus horiek indartzeko, berrindartzeko, ezinbestekoa da kolaborazio hori. Eta corpusgintza horretan ibiltzeko, egunero ari direnekin lan egin behar da, hau da, adituekin, teknikariekin, itzultzaileekin... Badakit erraza dela esaten baina oso zaila egiten, bakoitza geure esparruan ari garelako, orduak ere neurtuak ditugulako, eta abar, baina egin behar da.

Erkidegoen araberako administrazio banaketaren ondorioz, euskal itzulpengintza juridiko-administratiboa ere zatituta dago, eta ez ei dago horiek bateratzeko osperik eta indarrik izan dezakeen erakunde ofizialik. Euskaldunok Euskaltzaindiari aitortzen diogun itzal hori beharbada baliatu behar genuke, momentu honetan egiten ari den hori guztia tokiren batera eramateko. Ala EIZIE eta beste elkarte batzuk izan litezke zubia?

Bai, gure asmoetan dago. Corpusei dagokienez, egituratu egin behar genuke. Zuk esaten duzuna ere egia da. Itzulpengintza juridiko-administratiboan, administrazioen banaketa dela eta, badago ments bat, eta, gainera, ments hori ez da erraza gainditzen, administrazio bakoitzak bereari eusten diolako, modurik gogorrenean eutsi ere. Baina pausoak eman beharko genituzke. Elkarrizketa honetatik, beharbada, atera dezakegu zerbait.

Italieraz hain ezaguna den eta jende askok itzultzaileen aurka darabilen jaurtigailu moduko "tradutore, tradittore" horren gainean, zer esan behar zenuke zuk? Zeure burua inoiz sentitu duzu traidore?

Bai, ezinbestean, egia esan behar bada. Teoria desberdinak daude itzulpengintzaren aldetik, eta, batzuetan, desesperatuta zabiltzanean testu baten aurrean, ezin euskarara ekarrita, tentazio hori izan dezakezu. Modu askotan izan dezakezu, eta maila askotan. Nire ustez, garrantzitsuena da itzultzailea bere buruarekin traidore ez izatea. Testuarekiko traizioak? Traizioak izan daitezke honelakoak, horrelakoak edo halakoak. Traizioak ote dira, ordea? Ez nago ziur. Nik ez nuke horretan absolutuki jokatuko, ez nuke esango "hau traizioa da, hau ez da traizioa". Nik uste dut hitzez hitzezkoaren, literaltasunaren garaia pasatu zela, neurri handi batean. Ni horretan nahiko eklektikoa naiz, aitortu beharra daukat; eklektikoa, batez ere itzulpen juridikoan aritu izan naizelako gehienbat. Nik uste dut erlatibotasun batean jokatu behar dela, eta kontuan eduki behar dela ez garela tradittoreak xede hizkuntzan parekiderik ez daukagunean, ez bakarrik terminologiaren aldetik, ezpada diskurtsoaren aldetik, eta oro har erakunde juridikoaren aldetik. Badaukagu eskubidea, nire ustez, horretan baliabide batzuk erabiltzeko. Baliabide horiek izan daitezke modu askotakoak. Ni ez nintzateke ibiliko literaltasun edo transliterazio hutsaren aldetik. Egokitzapena egokiagoa da. Batez ere, Zuzenbidea aldakorra dela kontuan hartzen bada eta hizkera bera ere sistema juridikoaren arabera aldatzen dela.

Itzulpena eta segurtasun juridikoa. Zelan ikusten duzu auzia euskarak orain duen estandarizazio fasean?

Hori behin eta berriz ateratzen den kontua da, baina zoritxarrez oraindik ez gara jakitun. Oraindik pentsatzen dugu euskaraz egiten den itzulpen juridiko-administratiboa, batzuen ustez behintzat, zera dela, adabaki bat, adornu moduko bat. Orduan, segurtasun juridikoaren kontua ez da planteatu ere egiten. Eta planteatzen den gutxi horietan, hain zuzen ere, itzultzaileari errua botatzeko planteatzen da, itzultzaileak daukalakoan segurtasun juridikoaren erantzukizuna. Ez, itzultzaileak ez dauka horren erantzukizunik. Gauzak aztertu ditzagun aztertu behar diren moduan. Alde batetik, zein den sor hizkuntza eta zein den xede hizkuntza; zein den egoera juridikoa corpusari eta estatusari dagokienez sor hizkuntzan, eta zein den egoera xede hizkuntzetan. Beraz, jokatu dezagun horren arabera. Gaur egunean, esate baterako, Espainian itzulpen juridikoen inguruan egiten ari diren lanik gehienek hori azpimarratzen dute, eta hor argi geratzen da, gero eta argiago, ez dela bakarrik testua. Testuingurua ere bada, eta testuinguru horretan, Zuzenbideari dagokionez, gauza asko sartzen dira: gizartea, kultura, Zuzenbidea, estatu mota, eta abar.

Pentsa dezagun zuzenbide autonomiko bat sortu dela, zuzenbide autonomiko hori euskaraz sortu dela, gure fakultatean erakusten dela, eta euskaraz irakasten dela. Horraino denok bat. Baina gero, zuzenbide autonomiko hori praktikan aplikatzen denean, nola aplikatzen da? Gaztelaniaz. Hori da problema: gure nolabaiteko sinesgarritasuna. Segurtasun juridikoak nahi eta nahi ez dakar sinesgarritasuna. Segurtasun juridikoa gaztelaniaz inork ez du zalantzan jartzen. Gaztelaniazko testuak seguruak dira. Zein dira seguruak ez direnak? Bada, hain zuzen ere, sinesgarri ez direnak, edo askorentzat sinesgarri ez direnak. Eta zergatik ez dira sinesgarri? Indartu dezagun, esaterako, testuaren sinesgarritasuna. Nola? Bada, esan dugun bezalaxe: baliabide linguistiko, hiztegi, teknologia, diskurtso juridiko duin baten bidez. Horrek ez al du izan behar sinesgarritasuna? Jakina, sinesgarritasunak, neurri handi batean, planteatuko du euskarazko mundu juridiko baten barruan segurtasun juridikoaren problema.

Segurtasun juridikoaren problema ez da bakarrik gaztelaniaz gertatzen edo frantsesez gertatzen; sistema juridiko orotan gertatzen da. Bide horretatik, zer gertatzen da, euskara ez dela segurua? Zergatik? Hamabost urte dituelako kontratu horretan erabili dudan terminoak? Ados, eta? Termino hori, azken batean, konbentzio bat da, zuzenbide jakin batean denok ezagutzen duguna eta denok horrela ulertzen duguna. Orduan, zer gertatzen da, hori esan beharrean beste hori esan behar dela? Hori praktikak esango digu, zerk funtzionatzen duen eta zerk ez. Zerk funtzionatu izan du? "Administrazio" hitzak funtzionatu du, "arduralaritzak" ez du funtzionatu.

Segurtasun juridikoa, niretzat, bilatu beharreko zerbait da, dudarik gabe, baina, segurtasun juridikoaren kontzeptua hizkuntzarekin edo elebitasunarekin lotzen baldin badugu, kontuz, zeren ez baitu balio esatea euskarak ez duela ematen segurtasun juridikoa, euskarak ez duenean, hain zuzen ere, segurtasun juridikoa emateko baliabiderik. Ari gara eta problemak dira, baina nik uste dut garatze normal baten barruko problemak direla.

Eta egoera hori, zelan hobetu liteke?

Batetik, itzulpen juridiko-administratiboak zeregin handia dauka, eta horretan ari gara. Bestetik, gizartean, eragile juridikoek eta eragile juridiko-administratiboek berrindartu egin beharko lukete euskararen erabilera, euskararen erabilera sinesgarria, ez hutsezkoa edo alegiazkoa. Eta konbentzituta egon beharko genuke posible dela elebitasun juridiko-administratiboa hemen. Ez bakarrik estatusaren aldetik, ez bakarrik aldarrikapenen aldetik, ezpada eguneroko erabileraren aldetik. Horretarako asmatu dira zirkuitu euskaldunak, horretarako asmatu dira, esate baterako, funtzionamendu elebakardunak administrazio batzuetan -gero arazoak izan dituztenak tribunaletan-, eta abar. Nik uste dut bide horiek ondo daudela, eta bide horietatik joan behar dugula. Nolanahi ere, hori egituratu beharra dago, bi multzotan: alde batetik, corpusari dagokionez, itzulpengintza juridikoak egin behar duen lana, sorkuntza juridikoak egin behar duen lana; eta bestetik, estatusari dagokionez, ofizialtasunaren ekarpenak asmatu behar dituen ondorioak. Eta ondorioak zer dira? Erabilera, erabilera, erabilera.

Zer gertatzen da gaur egunean? Formazio prozesuan sartzen ditugu geure gazteak, Zuzenbidea euskaraz ikasten dute, eta, gero, merkatura joaten direnean, Zuzenbidea ez da euskaraz. Ez da, eta, jakina, nonbaitetik bizi behar da, eta abar, eta abar, eta abar. Eta oso sintomatikoa da, batez ere jende gazteagoarekin tratatzen duzunean, batez ere maila praktikoan edo lanbide praktikoan. Euskaldunak dira, euskaraz hitz egiten duzu eurekin, baina, testugintzan hasten zarenean, normalean, eta erakunderen batetik badatoz, salbuespenak salbuespen -badira salbuespenak zorionez-, gaztelaniaz edo frantsesez funtzionatzen duzu, edo ingelesez. Hau eskizofrenia bat da. Nola aurre egin eskizofrenia horri? Bada, nik esango nuke esparru jakin horiek asmatu egin behar ditugula, nola edo hala.

Atzo, esate baterako, Ikastolen Elkarteak euskaraz muntatu duen Lanbide Heziketako modulu horietan izan nintzen, hemen San Francisco kalean. Bata Informatika eta Komunikazioa da, eta bestea Administrazioa. Modulu horiek interesgarriak dira, ezinbestekoak, modulu horietako jendea, esaterako, egunen batean izango delako euskaraz lan egiteko gauza dena. Zuzenbide Pribatuan, edo gure mailan, lanbide kontuetan, askotan eskabiderik ere ez dago. Eta eskabidea dagoenean, eskabide txiki hori dagoenean, dena itzulpengintzaren bitartez konpontzen da. Itzulpengintza laguntza da, inportantea da, ezinbestekoa da, esate baterako, lehen esan dugunez, dokumentu, testu, formulario, corpus, eta abarretarako, baina nik uste dut potentziatu egin beharko litzatekeela bulego publikoetan dagoen jendea, euskalduna den jendea: segurtasun gehiago eman eta esan "zuk egin dezakezu". Baina hori ez da egiten.

Baduzu itzulpen lanen bat hasita orain?

Bai, ez da berria, baina itzulpen juridikoaren inguruko lana daukat eskuartean: oraintxe atera dugun Kode Zibilaren itzulpenaren eguneratzea, eta Zigor Kodearen berrikuntzak itzultzea eta argitaratzea. Nik uste dut mantentze lana ere egin behar izaten dela itzulpengintzan. Gainera, Jakinen, Jakinkizunak sortan, Zuzenbidearen testu klasiko labur batzuk atera ditut, baina ez dakit horretan jarraitzeko modurik izango dugun. Gustatuko litzaidake horrelakoxe klasikotxoak, Zuzenbidearen klasikotxoak, testu laburrak, ateratzen jarraitzea, batez ere gaurko ikasleei emateko modukoak, zeren ikasleek, badakizu, 100 orritik gora... Nagusiki, momentu honetan, horretan ari naiz, mantentze lanetan.

Aspaldi honetan irakurritako itzulpen gogoangarriren bat? Oso gustura leitu duzun euskal itzulpenen bat?

Ez dauka zerikusirik Zuzenbidearekin eta ez dauka zerikusirik literaturarekin. Itzulpenik gogoangarriena, azkeneko urteetan irakurri izan dudanetik, ez da itzulpen moderno bat, XX. mende erdikoa baizik: Kempisen itzulpena, Leon Leon apezak egin zuena. Niretzat eredugarria. Kempisen liburu horrek badakizu itzulpen asko izan dituela, euskaratze lan asko. Baina niretzat Leon Leonek badauka gustu bat, badauka euskara bat, badauka, nik esango nuke, ukitu bat, guztiz erakargarria egiten duena. Zuk hartzen duzu Leon Leonen itzulpena, edo hartzen dituzu, esate baterako, beste zazpi, zortzi, bederatzi, hamar itzulpen, eta sekulako aldea dago. Mezua mezu, euskararen ikuspegitik irakurtzen baldin baduzu, niretzat guztiz atsegina, guztiz eredugarria da. Ez da liburu bakarra Leon Leonena gustukoa dudana, Itun Berriaren itzulpena ere oso-oso polita da. Oso gogokoak ditut, halaber, Martzel Etxeandik Beloken egin dituen egokitzapenak. Niretzat oso-oso interesgarriak dira. Eta, gainera, hizkuntza hori, maila jasokoa denez -Bibliaren itzulpena da, pixka bat enfatikoa eta abar-, niretzat baliagarri izaten da, hainbat baliabide estilistiko eta abar eskuratzeko.

Beste batean, beharbada, hitz egin beharko genuke horretaz luzeago, azken buruan Biblia delako, sinestun ez denarentzat ere bai, mendebaldeko diskurtso linguistiko edo tradizio errotu baten oinarria.

Bistan da. Eta Leon Leonek ere esaten du Kempisen itzulpenean tradizio horretan sartzen dela. Eta tradizio hori, eta batez ere Iparraldeko tradizio hori, oso polita da. Hartzen duzu, esate baterako, originala latinez, gero hartzen duzu erdarazko testua -Fray Luis de Leonek itzuli zuena, besteak beste-, hartzen duzu frantsesezko testua eta gero hartzen duzu Leon Leonen testua eta esaten duzu... Zenbait kasutan ziur nago Leon Leoni tradittore esango lioketela. Bai, baina irakurtzen baldin baduzu bestea, jatorrizkoa alde batera utzita, bera iruditzen zaizu jatorrizkoa. Salbat Arozarena zenak ere egin zuen artikulu bat Gure Herrian, urte asko direla, eta gauza bera esaten zuen, zati batzuk konparatuz. Esan gabe doa, eta hau ez da -esan dezadan argi- komenientzia politikoa, Literatura Unibertsaleko hainbat liburu ere irakurri izan ditut, eta gustukoak ditut. Nik uste dut hor lan handi bat egiten ari dela.

Zelan ikusten duzu euskal itzulpengintzaren etorkizuna?

Krisiaren araberakoa, esango nuke nik, baina ona eta oparoa. Dena den, nik esango nuke euskarazko itzulpengintzak dituen arazoak hizkuntza normaldu bateko itzulpengintzak ere izango lituzkeenak direla, gehi Euskal Herrian bizi ditugun egoerak. Nik ondo ikusten dut, eta, gainera, kultur ekarpen handia da. Handia da, zeren geuk sortzen ez dugun bitartean -sortzen dugun neurrian-, bestea ezinbestekoa baitugu, nahi baldin badugu kultura maila batean izan euskara. Nik beti lotzen ditut gauza biak, hau da, euskara eta euskal kultura. Euskarak izan behar badu baserriko giroan, besterik gabe, idatzirik gabe -eta idatzi esaten dudanean ez diot bakarrik paperean, ezpada gaurko teknologietan eta abar-, ez dut ikusten. Orduan, nik uste dut horretan itzulpengintza ezinbestekoa dugula, nahiz eta euskaldunok beste hizkuntza bat jakin -normalean guztioi gertatzen zaiguna-, beste hizkuntza bat eta, gainera, hizkuntza kultu bat. Baina nahi baldin badugu euskarak bizirautea, ezinbestekoa da lehen esan duguna: diskurtsoa, diskurtsoa, diskurtsoa. Euskaldun ikasi batek diskurtso bat izan behar du, bere egunerokotasunean eta, horretaz aparte, bere lanbidean. Horretarako ezinbestekoa da itzulpengintza, eta ez bakarrik juridiko-administratiboa. Ezinbestekoa da oro har, krisiak gorabehera, zientziaren dibulgaziorako, espezialitateko gauzetarako, hau da, jende ikasi batek kultura normal batean eskura izaten dituenak izateko. Ikusiko dugu zenbat baliabide ditugun etorkizunean.

Itzultzen hasi nahi duenarentzako aholkuren bat? Batez ere zure alorra jorratzen hasi gura duenarentzat?

Zuzenbide eta Administrazioaren alorrean hasten den batentzat, lehenengo eta behin, pazientzia edo eroapen handia. Bigarrenik, zientzia, apur bat gutxienez. Eta hirugarrenik, jakin-mina, kuriositatea. Pazientzia behar izaten da, sarri askotan, aurrean ditugun testuekin-eta aritzeko. Zientzia, ezagutu behar ditugulako, jakina, baliabide linguistikoak eta ezagutu behar ditugulako arloan arloko baliabideak. Eta bi horiek ondo uztartzeko, jakin-mina. Jakin-mina zergatik? Grina izateko lana ahalik eta ondoen egiteko. Badakit itzulpen juridiko-administratiboetan sarritan izaten dugula tentazioa esateko "hau nola edo hala eman, eta kito, inork ez du irakurriko eta". Ez, norberak izan behar du lan hori egiteko gustua. Badakit baten batek esango didala "bai, baina astirik ez daukazunean nola egingo duzu hori horrela?" Bai, konforme, baina badira astiak eta astiak, eta badira egiteko moduak eta egiteko moduak. Kontu pixka bat ipini behar zaio, ukitu pixka bat, "kariño" pixka bat, maitasun pixka bat; arreta jarri behar zaio, eta jakin, nahiz eta buletin astun, lehor baten aurrean egon, ez garela ari horretan bakarrik, euskararentzat ere, normalizazioari dagokionez, normatibizazioari dagokionez, ari garela apurra ekartzen. Beharbada apur hori ikusezina da, beharbada itzultzaileak suminduta amaitu dezake, horrenbeste eta horrenbeste egin eta inork ez diolako ezer ere aitortzen. Itzultzaileak jakin behar du, batetik, nahi eta nahi ez lan hori horrelakoxea dela, historian eta mundua mundu deino, Iparraldekoek esaten duten bezala. Hala izan da. Bestetik, itzultzaileak jakin behar du bera ari dela etengabe aberasten, bere burua aberasten eta etorkizunean proiektatzen.

Azkena, behar diren baldintza guztiak alde edukita, zer gustatuko litzaizuke itzultzea? Buruan daukazun amets hori, orain arte egiterik izan ez duzuna edo...

Uf, ez dakit, ez nuke jakingo. Hainbat gauza. Baina uste dut zerbait zehatza itzuli baino gehiago, nahiago nukeela nire ikasleei, Zuzenbideko ikasleei, euskararen gustu hori transmititu, halako batean haiek ere horren eragile izan daitezen, haiek ere jakin dezaten lan bat egin dela eta eurak izan daitezkeela lan horren aberasleak, lan horren gehitzaileak eta lan horren nolabaiteko gizarteratzaileak. Baina esaten badidazu zer gustatuko litzaidakeen itzultzea, bada... hainbat gauza, literaturakoak eta abar. Zer egin dezaket? Beharbada ez horrenbeste, eta, Ondarroan esaten dugun bezalaxe, egin beharko da txopinka-txopinka, arian-arian. Niri gustatuko litzaidake gustu hori transmititzea, hau da, hizkuntzarekiko gustu hori transmititzea: "hau ez da bakarrik Zuzenbidea; hau Zuzenbidea da, baina euskararen bitartezkoa". Badakit hori ezinezkoa dela multzo handi batekin, baina badakit ikasturtero-ikasturtero egon daitezkeela bi, hiru, lau pertsona horretarako gustua izan dezaketenak. Gustua izatea, eta gainera lotzea hori, hizkuntzaren gustu hori, norberaren esparruarekin. Hori gustatuko litzaidake, hurrengo belaunaldiari hori ematea. Lanak etorriko dira, lanak egingo dira, baina lanaren transmisioak kezkatzen nau. Hau da, hurrengo belaunaldiek ikustea badagoela esparru bat, esparru hori aberasteko modukoa dela, etengabe aberastu behar dela legea, etengabe ari delako aldatzen Zuzenbidea, eta aldatze edo aberaste prozesu horretan eurak direla partaide.

Lanbide honetan duela urte batzuk hasitakoentzat, "Ez dadukanak ongi ohi daki eukitzea zein den ona!" esaldiak oso ondo laburtzen du itzulpengintza haren egoera. Belaunaldi berriek baliabide gehiago eta hobeak izanda...

Hori da, eta horren kontra egitea oso zaila da. Baina horixe da gure paradoxa: guk ez genuen eduki eta nahi genuen eduki; hauek badaukate, eta badirudi beste guztiak soberan daudela. Gaitza da, bai, baina gauza errazik ez dago.