Mahai-inguruan: bertsolariak ere itzultzaile
Xabier Amuriza, Xabier Payá, Koldo Tapia, Karlos del Olmo

Karlos del Olmo: Zer dela-eta itzultzen, zuzentzen edo interpretatzen hastea? Zelan hasi zineten lanbide honetan?

X. Amuriza: Ni hasi, hasi egin nintzen seminarioan, euskara klaseen barruan eta abar, orduan hasi nintzen itzultzen, afizioz eta kontzientziaz, eta euskal militantziaz, uste dut lanik zailenetik hasi nintzela, Jorge Manriqueren Coplas a la muerte de su padre. "Hauxe euskaraz jarri behar dut" eta hasi nintzen euskaraz hori jartzen, eta aurretik, Orixe eta horiek irakurrita, "neuk ere egin behar dut" eta hasi nintzen ea hura egitura berean eta errimaturik-eta egiten, eta ezin, inola ere, inola ere, inola ere ezin. Eta amore eman behar izan nuen, hau ez dago horrela egiterik, behintzat, eta orduan ez nintzen konturatzen hainbeste jerga eta izen zergatik ezin zen, edo nik ezin nuen. Hori izan zen lehenengo intentoa eta utzi nuen. Gero, urteak joan eta gero, uste dut, imajinatzen dut zergatik den: hizkuntzaren egiturak eta esaldien ordenak eta abar; gero, bertsolaritzan oso ondo ikusi dugun errimaren kontuengatik, nola oso zaila den euskaraz erdarazko errima motak eramatea. Orduan, han gelditu nintzen, eta hartu nuen halako dezepzio handi samarra; nola ni, euskaraz, ustez, Orixe-eta ondo ulertuta, "nola!, ezin dut egin?" eta amore eman nuen eta hor utzi nuen, seminarioan.

Gero bigarren intentoa, 20-21 urte edo 22rekin, orduan Frantzian oso modan zegoen erdarazko Triunfo izenekoa, nola izan zitekeen Triunfo? eta Garaipena edo horrelako zerbait jarri nion, eta liburu osoa itzuli nuen, baina nire kontura, liburu osoa, liburu potoloa. Baina inolako kriterio gabe, ustez euskaraz bagenekiela eta abar, eta ustez euskara beste hizkuntzen pare zegoela, baina konturatu nintzen, "hau ez da berdina", baina egin nuen. Hori behintzat gainditu nuen, eta horrela hasi nintzen, baina hori izan zen pixka bat euskararen militantzian. Gero itzulpena kontzienteki egiten, kartzelan hasi nintzen, eta nire lehen itzulpen inportantea izan zen Aldous Huxley, orduan Lur editorialak plazaratu zuen Aldous Huxleyren Brave New World, Bai mundu berria. Hor, banituen irizpide gehiago, banuen euskararen mugen berri ere, eta beste maila batean nengoen, eta hori izan zen nire lehenengo itzulpen, horrela, inportantea.

K. Tapia: Nire itzulpengintzako eta bertsolaritzako dena une berean ematen da. Ez dauka seminarioekin zer ikusteko handirik, nik herri txiki batean jaio, eta euskaldun mundu batean bizi, eta hor salto bat eman nuen sindikalgintza eta politikagintzara, hamarkada bat, hirurogeita hamargarren hamarkada, hobeto esan, 1979an. Arratsalde batean hartu nuen erabaki hori, jarduera politiko eta sindikalak bukatu zirela eta euskalgintzara saltatzen nintzela. Horixe. Gogoan daukat Barakaldon egindako bilera bat ere. Eta ondorenean, ikasketa askorik ez nuen eta orduan unibertsitateko akzesoarekin B maila atera, itzulpen ikastaroekin, 1979, 1980 eta 1981ean. Eta 82an Santurtziko Udalean atera zen lanpostu bat itzulpengintzarako; presentatu ginen, plaza atera eta hantxe, gauetik goizera, asko uste eta pentsatu gabe, nire buruari itzultzaile nintzela, eta itzultzaile izateaz gainera ere, beste hainbat saltsatan. Garai hartantxe plazaratu zuen, baita ere, Amurizak bere Zu ere bertsolari liburua, han, Bilboko Maria Diaz de Haro, nola zen...? Zentro Etnografikoko ikastaro hura, gogoratzen zara?

X. Amuriza: Arte Ederrak edo BBK, ez da?

K. Tapia: Baina poliziaren ondoan zegoen...

X. Amuriza: A, bai...

K. Tapia: Unamuno plaza, bai. Han, Joxerra Bilbao eta Trino eta Iñaki Lasa, ikastaro bat eta handik han lortu nuen nire txikitako bertsolaritzako ofizioa eta hortxe uztartu ziren itzulpengintza, alde batetik, eta bertsolaritza, bestetik. Nik itzulpengintza, nire bizitzan, gehiago dut, ofizio baino gehiago, akzidente bat: akzidente bat, nolabait bizitzako aldaketa nagusi bat emateko, euskalgintza eta aukera guztiak batera han tokatu eta garai hartan udaletan egiten zen itzulpengintzarekin, eta Santurtzi batean itzulpena egiteko zegoen beharrarekin. Nik oso lan gutxi egin nuen, gehiago dedikatu nintzen beste mila saltsatara.

K. del Olmo: Antzerkia...

K. Tapia: Bai, antzerkia eta literaturako gauzak, eta pintura...

X. Payá: Eta zu 82an hasi bazinen Santurtziko udaletxean lanean, ni 82an jaio nintzen eta Getxon, oso ingurune erdaldunean, esatea komeni da, uste dudalako, nik itzulpengintza lanbide bihurtzea erabaki nuela alferkeriagatik edo ohituragatik. Baita ere bertsolaritzarekin zerikusi handia dauka ni itzultzaile izateak: hamaika urterekin-edo hasi nintzen bertso eskolan eta egun hura ere, bertso eskolan hasteko gogoa amari azaldu niona, itzulpen ariketa bat izan zen. Ni American Schoolera joaten nintzen ingelesa ikastera eta amari esan behar izan genion bai Fredik eta bai nik, hara joan beharrean, bertso eskolara joan nahi genuela, eta termino hori, oraindik ere nik ez dakit oso ondo itzulita daukagun gaztelaniaz, baina bertsolaria izatea zer den azaldu behar izan nion, bertsolaritza zer zen, nik ere gehiegi ez nekiela, eta hortik aurrerako kasu guztietan, bertsolaritza agertzen zenean, itzulpen ariketak egiten nituen. Gai-jartzaile, gure etxean, erdaraz "gai-jartzaile" esaten da. Baina gero, "he cantado un bertso" edo dena delakoa "y yo le he dicho esto y él me ha dicho tal", itzulpen ariketa bihurtzen zen bertsolaritzaren inguruko edozein gai. Eta gero, Batxilergoko lehenengo mailan jakin nuen itzulpengintza eta interpretazioko lizentziatura agian sortuko zela Gasteizen eta gustatzen zitzaidan hizkuntzen mundu hori, agian ez nekien itzultzea gustatuko zitzaidan, baina bai hizkuntza batetik besterako saltoa eta halako gauzak bai, interesgarriak iruditzen zitzaizkidan eta halaxe erabaki nuen Gasteizera joatea, Gasteizen itzulpengintzako karreran, sartzeko azterketa bat egin beharra dago, azterketa hura egin nuen euskara eta ingelesarekin eta gainditu, eta suposatzen da, ordutik aurrera, itzultzaile ikasle bihurtu nintzela eta uste dut itzultzaile bat beti hori izango dela, itzultzaile ikasle, azken batean, itzultzea nolabait delako, ematen du itzultzen dugun bitartean, pagatu egiten digutela gehiago ikasteagatik. Azken batean hori delako, beste hizkuntza batean jarri eta sentsazio hori dut, eta agian, ez dakit, hortik aurrera itzultzaile izango naiz, baina ikasle ere, eta orduan itzultzaile ikasle hasi nintzen izaten.

K. del Olmo: Modu kontzientean eta jakinaren gainean egindako lehen itzulpenaren gainean, ze oroitzapen duzue, ze gogoeta egin dezakezue?

K. Tapia: Nik bi anekdota ditut maila horretan. Lehenengoa, Santurtziko udaletxera joan nintzelarik, lehenbiziko egunean, alkateak deitu ninduen eta esan zidan: "Aquí te hemos traido para que nos resuelvas el problema del euskera en el pueblo, y tú sabrás lo que tienes que hacer", begiratu nion nire buruari eta esan nuen: "Vete adonde el secretario" eta idazkariak esan zidan, euskalduna zen, gainera: "Oraintxe hemen atera diagu, zera, arau subsidiario batzuek, eta igual hauxe itzultzea" eta nik, nire bizitzan ez dut ikusi arau subsidiario bat, ez nuen ulertzen erdara, ze kristo zen hura! Eta hari heldu behar izan nion, hura baino mokadu latzagorik eta gogorragorik inoiz jan dudanikan! Zergatikan zen?, erdarazko hiztegia, euskarazko hiztegia eta hiztegi pila bat eta, lehendabizi, kontzeptuak ikasten, zuzenbideko kontzeptuak ikasten, zenbat denbora pasatu behar izan nuen eta zenbat buelta egin behar izan nituen idazkariarengana: hau zer da?, honekin zer adierazi nahi duzue?, hau... bestea? Itzulpen hura oraindikan gordetzen dut etxean eta joia bat da nola itzulita dagoen, tarteka, horrela, umorez eta baxu samar zauden garaian, hura irakurtzea bezalakorik ez dago barre saio bat egiteko.

Eta bigarren anekdota, 83. urtea zela uste dut, orain EUDEL den hori sortu zenean, zerean, Leioan, lehen jardunaldiak antolatu zituzten eta gogoratzen naiz Gotzon Egiak nola deitu ninduen: "Hi, zea, interpretazioa egin behar dek!". "Hi, ta zer da hori?" esan nion nik. "Zea, motel, jarrikoie mikrofonoa aurrean eta hik belarrietatik kaskoekin entzungo dek eta zea, bota!" "Joe, baina nik ez diat sekula egin ezer ere horrelakorik-eta!" "Hik horrenbeste ausardia badek eta egingo dek!". Gogoratzen naiz nola joan ginen Bego Montorio-eta; orduan Galdakaon zegoen itzultzaile, interpretazioa bizkaierara egiteko, o sea! Eta Peio Zabaleta eta ni gipuzkerara egiteko. Eta lehendabiziko sarreran, agurra Imanol Muruak, Zarauzko alkateak, eta Peiok esan zidan: "Egintzak herorrek!". Eta kaskoak jarri, entzuten hasi eta klak! Zera, oilagorra txakurraren aurrean bezala geratu eta kieto: ezta hitzik ere ez zitzaidan atera lehendabiziko nire interpretaritzako saioan eta, ondoren, Peiok berak nola hartu zuen; hura anekdota bezala.

X. Payá: Nik itzulpenetan gogoan dut, igual, lehenengo itzulpen serio-edo ni itzultzaile nintzelakoan eskatu zidaten lehen itzulpena dokumental bat izan zela. Nerbioi edo Ibaizabal errekako pilotuei buruzkoa. Eta nik hartu nuen testua, testua eman zidaten. Egin nahi zuen tipoak gehiegi ere ez zekien itzulpengintzari buruz eta testua eman zidan Worden, eta nik halaxe itzuli nuen. Testua klik-klak klak, klak, klak entregatu eta, handik zati batera, deitu egin zidan eta esan zidan: "Xabi, que esto no cuadra". "¿Cómo que no cuadra, pero si es lo mismo que pone en la otra hoja?". "No, no cuadra en el texto, en el tiempo. En el documental, si esto tiene tal, lo otro también". Han aldagai berri bat atera zitzaidan niri. Nik, ordurako, itzulpengintzako lehenengo mailan karreran ez da gehiegi lantzen itzulpena eta ikus-entzunezko itzulpengintza, bat ere ez. Eta oso dibertigarria izan zen hura, gero akoplatu beharra.

Eta interprete moduan, niri interpretazioa delako benetan gehien gustatzen zaidana, uste dut egin nuen lehenengoetarikoa Lurdes Auzmendirekin egin nuela, interprete moduan alta emanda, nolabait interprete izateko intentzioz. Frantsesez hitz egiten zuen hizlariak eta nik frantsesa ulertzeko bat ere zailtasunik ez dut, baina badaezpada azentua zela eta, eta reléa hartzea erabaki nuen, gaztelaniako kabinakoa entzunda. Hizlaria hizketan hasi zen eta "Gaur nik bi orduz hitz egin behar dizuet eskolan askotan gertatzen den arazo bati buruz" gaztelaniaz halaxe jarraitu zuten interpretatzen, "Pero antes de nada, tengo que mencionar dos términos que voy a emplear durante las dos horas: peligro y riesgo". Itzultzaile honen hiztegi batuko burmuinak ez zuen ematen aukerarik "perila" ez "lanjerra", ez halako terminorik esateko Bilboko Euskalduna jauregian, eta hori "arriskua" eta "arriskua" da. Eta oso-oso bitxia izan zen egoera, bat-batean konturatu nintzelako: "Askotan berdin dio, nahiz eta karrera amaitu, nahiz eta ez dakit zenbat ordu egin praktiketan, Legebiltzarrean edo bestean, hor ere interprete ikasle". Hori izango zen lehenengo aldia.

K. del Olmo: Xabier, lehen komentatu duzu apaiztegi garaian, han zuek latinetik-eta ikasiko zenuten itzultzen, lehengo itzulpen modu zahar hura lagungarri izan zen gerora?

X. Amuriza: Bai, nik historia luzeagoa daukat, agian Koldok baino luzeagoa, Koldok nire gauza batzuk bizikide izango zituen. Ni, itzulpen eta euskara kontuan, oso zaila da labur esatea. Ni hasi nintzen gaztetan euskaraz ikasten eta orduan ez genuen uste hizkuntza minorizatua zenik, uste genuen hizkuntza ederrena zela munduan, mito hori zegoen. Orduan baziren, gainera, halako teoria batzuk hizkuntza gure euskara tragikoetan tragikoena eta dohain handiak zeuzkala gure hizkuntzak. Orduan horrela hasi ginen munduko hizkuntzarik ederrenean. Nik hizkuntzarik ederren hori zegoen iturrian jan nuen, jaso nuen eta ulertzen nuen: Orixe, Olabide, horiek denak, eta tradizioa eta... Gero sartu nintzen itzultzen beste hizkuntzekin, eta nik sinistuta nekarren, hala uste nuen, gainera, harro nengoen, munduko hizkuntzarik ederrena eta baliabide gehien zeukan hizkuntza genuela. Eta hasi nintzenean hizkuntzak itzultzen, lehenengo hartan, Jorge Manriqueren Coplas, eta gero frantseseko liburu bi eta gero beste batzuk, elizakoak eta abar. Elizakoak, azken batean, zerbait gehiago egina zeuden eta ez zen hain zaila. Nire lehenengo deskubrimendua izan zen: itzultzen nuen ondo, ustez, orokorrean, euskara oso garbizalea zen eta oso euskara ederra egiten nuen, eta ondo egiten nuen. Baina gero deskubrimendua izan zen, hizkuntza autista bat egiten ari ginela, neuretzako itzultzen nuela, hura ez zuen beste inork ulertzen, neuk beste inork, hura ulertzeko komunitaterik ez zegoen. Orduan, gero, beste hizkuntza batzuk ere moldatzen genituen eta seminarioan eta frantsesa eta ingelesa eta beste hizkuntza batzuen artean, gutxi gorabehera maila bat ematen, eta nik ere erdarara erraz itzultzen nuen grekotik latinera joanda, baina euskarara itzultzeko San Agustinen Aitorkizunak, Orixerena, eta mirari hori, hasteko, oso gutxi ulertzen genuen, eta, gero, haren erara eginez gero, hor hasi nintzen lehenengoz ikusten: "Hemen hainbeste milagrorik ez dago, hemen zerbait gertatzen da arraroa". Eta zerbait gertatzen da arraroa, ikusten nuen hemen kriterioak ez zeudela ondo markatuak eta hiztegia eta lexikoa eta abar. Hori izan zen nire lehenbizikoa, itzultzen nuen ondo, baina hizkuntza batekin ari ginen.

Gero, beste fase batean, bai, aurrerago, egokitzapenetan pasatu nuela denbora, ni egokitzapenak egiten ibili nintzen lau urte, eta ordurako banekien, baina, jakina, gure hizkuntza, horrelako elkarrizketetan, denbora handia behar genuen. Gu aldamioan ibiltzen ginen eta beste guztiak aurrera joaten ziren. Eta guk, beti —batez ere aditzean zegoen hor kontua—, guk beti aldamioa hartu, eta aldamioa hartzen genuenerako, besteak han zeuden, baina bitartean denbora ere aurrera joan zen, eta orduan euskarak elipsia eta asko galdu beharko, ze bestela guk esan behar ditugun gauzak, guk esaten ditugun moldeak eta esaten ditugun neurrian esanez gero, ez dakit, "komeni izango litzateke" esan orduko, besteek esan dituzte hiruna gauza batera! Eta orduan, hor, gure hizkuntzak, bai hitzen sorreran, bai esaldien sorreran, bai aditzean, batez ere, hau ere, hau oso tramankulu handia da beste hizkuntzekin konpetitzeko. Ezin da.

K. Tapia: Eta hori gainera hizkuntza administratiboan ez garela hainbeste sartu.

X. Amuriza: Ez hizkuntza administratiboan, zu pelikula bat egiten ari zarenean, bestean daramaten elkarrizketan denbora berean sartu behar duzu, eta nik atera nuen gutxi gorabehera portzentajea, besteak lau esaten zuten, nik lau esan behar banuen, laurden bat esan gabe utzi behar nuela, ezin zela esan, baina, horretarako, hori, ehuneko hogeita bostaren galera handia da, handia, eta gero esaten duzu, denborarekin egin behar duzuna, bestela, irakurrita luzeago, laburxeago, idatzita ematen du berdin, baina irakurtzen hasten baldin bazara, ez da berdin, orduan, batetik elkarrizketan nola aditzak beti esan behar dituzun, orduan euskaraz aditz bat sartu behar duzunean, nola aditz gehienak aditz perifrastikoak diren, zure perifrasiaren bitartez bestea aurrera joan da eta hurrengo esaldian dago. Honekin, honela ezin dugu besteen mailan ibili. Hori izan zen bigarrena, ez konturatu nintzelako, baizik eta lehendik konturatua nentorrelako, eta egiten genituen mila gauza; azken batean ez zegoen modurik, ingelesetik, ingelesetik zuzenean ez, erdararen laguntzaz eta abar, ingelesak esaten zuen ehun, nik hirurogei esan behar nuen, eta hala ere itzulpen ontzat jotzen zuten, eta "jode!", gure hizkuntza harrigarria zen. Hau, gure tresna hau da. Konturatu nintzen frantsesa ere oso-oso-oso laburra zela, eta katalana ere bai, batez ere, monosilaboak asko, ingelesez ere bai, frantsesez ere monosilaboak asko, erdaraz, gaztelaniaz, gutxiago, baina katalanez ere monosilabo asko eta horrelako pelikulak, "jode!". Gu bai minorizatuak, ez katalanak! Izango dituzte beste problema batzuk.

Hor ikusten duzue beste hizkuntzekin, jakina, denbora esan dugu eta beti ez dago besteen denbora berean ibili beharrik, baina batzuetan ibili behar da, eta horrek esan nahi du zein den hizkuntza baten egoera eta hizkuntza baten baliabideen egoera. Eta gero beste fase bat esateko, ze hauek esateko luze hitz egin behar nuke eta nik badut jada pila bat... hirurehun orrialdeko horrelako estudio bat, nik egin ditudan gogoeta guztiak, hemen soluzioak behar dira, ez diskurtsoak. Euskaraz diskurtso asko dago, baina soluzioak daude gutxi. Euskaltzaindiakoek zein gramatikak ez didate eman erlatiboaren soluzio osorik, bakarrik ehuneko hogei bat bakarrik, eta beste guztia, zer?; beste guztia, hala; ez da horrela. Lana han dago, 300 bat orrialdekoa, han dago ordenagailuan, inori ez zaio interesatu, hor egongo da, hilko naiz eta hor geldituko da, baina saiatzen naiz horretan benetako problemak non dauden eta soluzioak, ez diskurtsoak, ematen.

Orduan, nik egin ditudan azkeneko itzulpenak izan dira Lukrezio eta Tazito. Latina ere da oso hizkuntza kontzisoa, ikaragarri kontzisoa da, erdara baino askoz ere kontzisoagoa da. Proportzioak eta Lukreziok erabiltzen dituen silabak. Edo Tazitok; Tazito kontzisoa da berez, baina edozein latin testu, ehun silaba behar baditu gauza bat esateko, nik ehun eta berrogeita hamar gutxienez behar ditut euskaraz hori normal esateko, ondo esateko, ibili gabe elipsi bortxatu eta holakorik gabe. Orduan, itzulpen horiek egin nituenean, ordurako nik nire ideiak-eta argi neuzkan eta konturatu nintzen, egin nuen itzulpena; "Nik itzulpen bat egingo dut hemen suposatzen den itzulpen on baten arabera", baina nik neuk ez nuke horrela itzuliko, ez Tazito ez inor, ez latinik ez ezer, baina hala egiten nuen, bestela, mila pega jarriko zizkidaten. Hau da, hiztegian oraindik, eta nik atera ditudan eta oraindik mantentzen ditudan konklusioetatik, egunero erabili behar ditugun kultur hitz horietatik, 20.000 falta zaizkigu etengabe, behin eta berriz, etengabe, eta hizkuntza guztia "deskojonatuta" daukagu. Hitz bat, nolabait, Europako mendebaldean beste hizkuntza guztiek hartu dutena, gu ari gara oraindik neologismoekin; baina ez bakarrik lehengoekin, berriekin, eta ez dugu esaten eta ez dugu adierazten, orduan horiek erabiltzeko, "problema" esateko erabili dugu "arazo" eta arazoren esanahi jatorrizkoa galdu dugu, "problema", azken batean, beste leku batean derrigor behar dugu, orduan hizkuntza "deskojonatzen" dugu, hasten gara hizkuntzaren erroak eta euren familiak-eta "deskojonatuta" dauzkagu. Beste hizkuntza guztiek hitz bat hartzen baldin badute: formal, formalismo, formalizatu, aformal, informal, dena doa hizkuntza guztietan batera, eta euskaran ez, eta gurean dago deskontrol ikaragarria. Ez gara ailegatzen adieraztera. 20.000 hitz behar-beharrezkoak ditugu eta, oraindik, Elhuyar hiztegian ere ez daude horiek. Eta hor hipokresia total batean gaude eta oraindik gara, hizkuntza, euskara, azken batean, ez dugu behar bizi izateko, edo ez digu balio, orduan, gure euskararen problema honekin bukatzeko, ez bakarrik itzultzeko, zergatik ez dute gazteek erabiltzen? Gure hizkuntzak problema soziologiko asko dauzka, tresnarenak dira, inherenteak dira problema asko, tresnarenak. Bestetik, gure mendebaldeko hizkuntza guztietan daude errozko kontzeptu kultural funtsezkoak batera dauzkatenak, gu oraindik esaten ari garenak, ez dakit nola esaten ari garen... eta, orduan, ezin dugu inola ere hori horrela eraman, ezin dugu mundu kontzeptual hori, batu hori, Europa guztian baita Errusian ere, beste hizkuntza guztiek daukatena... Gu ari gara oraindik gure burua egiten eta ezin dugu hori inposatu, eta gainera ez da legezkoena; orduan, tresna bera dugu inportantea, ezin dugu tresna hori transmititu, beste arrazoi asko ere badaude, noski, soziologikoak, baina. Ez du balio gure hizkuntzak. Mendebaldeko unibertso kontzeptual hori itzuli dugu geure erara, oso era arbitrarioan, eta oraindik ez dugu atera; sekula ez dugu ekarri bere onera eta pixka bat besteekin, baditugu, bestela ere, egituraz, morfologiaz, sintaxiaz; baditugu bestela ere nahiko diferentzia. Ekartzen ez badugu apur bat lexikoa mendebaldeko honetara, ibiliko gara, horixe, etengabe ari gara hitzak esaten, irakurtzen dugu Berria: bermea esaten da garantia; garantia Europa guztiko hitza da, zer esaten ari gara gu?, bermea beste gauza bat da, eta orduan "apoyo" esan behar dugunean, zer esan behar dugu? Ez, "bereziki" esaten dugu "espeziala, extravagantea, atipikoa, arraroa" ez dakit zer..., hartzen dugu sinonimoen hiztegi bat eta "berezirekin" esaten digu dena; orduan ez digu ezer esaten! Eta hartzen duzu sinonimo horien artean eta beste hizkuntza guztietan dago "extravagantea", hizkuntza guztietan dago "extraordinarioa", baina bereziarekin ezin duzu hori dena esan, horrela gaude, eta ni pixka bat desesperatuta, une honetan, utzi diot borroka hori egiteari, jendeak uste du ondo gaudela, gure hizkuntza oso potentea dela, bertsolariek ere uste dute erdaraz dezimistak egiten dutena euskaraz egin daitekeela-eta. Behinola, esan nion bati, egin ziren-eta proba batzuk: "Ez duk egingo euskaraz dezimarik bat-batean". "Egingo dut, bada!". "Ez, ez duk inprobisatuko!". Ez, gure egiturak ez digu uzten dezimak egiten, ze gure egiturak azkenean doaz, eta orduan badakigu mugagabe, artikulu gabe erabilitako hitzak... orduan, besteek egiten dutena ezin dugu egin. Konturatu egin behar da. "Bai, bai, bai!". Sarasuari esan nion hori. "Ez duk egingo". Gero egiten zituen ederki, baina erdaraz. Dezimistak horrela, dezima egiturak aldatuz hamar errima erdaraz oso erraz egiten dituen moduan, euskaraz ezin da, zergatik? hizkuntzak ez digulako uzten. Konklusio batzuetara ailegatu naiz, orain lasai hartzea pentsatu dut, baina uste dut itzulpengintzan, oraindik dauden irizpideak oso urruti daudela hizkuntza moderno, hizkuntza posible batetik, oso urruti dabiltza eta horrela ez dago hizkuntza hori gazteei transmititzerik. Barkatu "rolloa".

K. del Olmo: Niri Krutwig etorri zait akordura, beste euskaltzainekin zuen borroka, euskarak ez zuela inoiz hartzen erro klasikotik, grekotik ez zuela inoiz mailegurik ekartzen, eta Euskaltzaindiari beti "proposatu" eta "proposatu" egiten ziola eta ez ziotela inoiz jaramonik egiten.

X. Amuriza: Baina hark grekotik egiten zuen, barkatu, grekotik bai. Baina grekoa esaten duguna esaten dugula, beti hitz teknikoak esan nahi dugu, baina ez dira hitz horiek. Milaka eta milaka hitz dira: "infrakzioa" ez da "lege-haustea", "infrakzioa" "infrakzioa" da Europa guztian eta niri ez etorri orain bestelakoekin, ez, "infrakzioa" "infrakzioa" da. Orduan, "arau-hauste", ez, hori beste kontu bat da; eta, orduan, beste hizkuntzetan sinonimo pila bat dago "infrakzioren" inguruan; zuk gorde itzazu "lege-hauste"-eta, baina "infrakzioa" "infrakzioa" da, latinetik, Europa guztian, alemanez, denean. Eta horrela, esaten badizut nik badaudela eguneroko hitzak, 20.000 falta zaizkigula, nik atera ditut eta han dauzkat aterata, hiztegietan ikusita, orduan, nola egin behar dugu orain hizkuntza koherente bat, nola egin behar dugu? Orduan, azken batean ulertzeko, "infrakzio" esaten dut, baina abiapuntua da txarra! Orduan, nik ateratzen dudan konklusioa da, ba gutxienez, hizkuntza dagoen moduan, gutxienez, ez badaukazu argi ordaina, argi, joño!; "puerta" esateko "atea" daukagu; "atea, puerta, puerta..." joño !, argia ez Descartesen zera, "claro y distinto", "argia eta distintoa", ze hori "berezia" esanda ez dugu egiten; orduan, zer egin behar duzu? Begiratu beste hizkuntzei eta, joño!, zuk ikusten baduzu "infrakzio" ingelesez, frantsesez, katalanez, portugesez, dena, eta gu zertarako ari gara hemen, halako UVI batean, erdi hila dagoen hizkuntza batean, guk asmatu behar dugu Europako mendebaldeko unibertso kontzeptual guzti hori? Eta besteek zergatik egin dute hori, guk baino posibilitate gehiago edukita? Zergatik egin dute hori? Begiratu beste hizkuntzek zer egin duten, baina, "klaro", nik hori, Lukrezio itzultzean edo Tazito itzultzean, edo...; ezin dut hori aplikatu, ze badakit gero esango dutela: hau ez da, hau ez da; orduan, egin dut itzulpen bat oso ederra, batzuek esan didate oso ondo dagoela Lukreziorena, eta hori nik eta beste ehun batek gozatu dute, beraien gozamen autista da, baina hizkuntza horrek ezin du aurrera joan, hori da plana. Eta oraindik hor gaude, eta itzulpengintzan gabiltzanez gero, nik aspalditik ez dut esan, baina oraindik hor gaude, eta horrela ez goaz inora, problema ez da bakarrik hizkuntza transmititzea, bai, baina ze hizkuntza transmititzen duzu? Lexiko bat ematen hasten zarenean, oker bagabiltza, funtsezko kontzeptuetan eta gero kontzeptuak oso ondo "interrelazionatu" behar dira, eta beste hizkuntzek, halako gutxi gorabehera, interrelazio edo konjunto batean joaten dira eta ez dira hitz solteak, ez, ez, ez. Hitz bakoitzak bere jaun eta bere familia, bere guztiak dauzka, eta guk hartzen dugu hitz bat eta dena "deskojonatuta" daukagu. Eta, orduan, hori horrela ez, ez badator hor horrelako kontzientzia bat, ez bada bakarrik hizkuntza transmititu, baizik eta hizkuntza bera dela problema, ezin dugu hori aurrera eraman, eta oraindik egiten dira itzulpenak, nik egiten ditudanak... orain, neuk hurrengoa idazten badut, nik nire kriterioen arabera idatziko dut, eta sintaxian ere, niri ez esan erlatiboa, ez, niri erlatiboa esan, ez eman diskurtsorik, esan: "de quién, con quién, para quién...", hori niri soluzionatu. Hori beste hizkuntzek oso ondo, garbi gainera, zazpi urteko umeek egiten dute, orduan guk, hemen, zazpi urteko umeak egiten baditu, horixe da behar, hori, horrela da eta horrela egin behar da. Eta "reflexiboa" erabili behar denean, hor: bere burua, norbera, ez, ez, reflexiboa hizkuntza guztietan da, orduan niri eman soluzio bat, argia, erraza, beste hizkuntzetan zortzi urteko haurrek erabiltzen dutena. Eta horrela, horrela, problema estruktural pila bat airean dauzkagunak oraindik. Galdetzen diezu latinoei eta bai, baina euskara pixkanaka, poliki-poliki; poliki ez, nik idatzi behar dudan hori etengabea da, ze itzultzen ari naizenean nik ezin diot hor albo egin, eta horiek soluzionatu behar dira, horiek sozializatutakoak edo sozializatu behar dira, hasten bazara sozializatzen soluzio okerrak, inora ez daramatenak, orduan...

K. Tapia: Niri honek gogorarazten dit, pixka bat, 80ko hamarkadan administrazioan itzulpengintzan arrazoi baten edo beste batengatikan abiatzea tokatu zitzaigunoi, topo egin genuen egoera. Hik aipatu duan hizkuntzaren polisemia hori, hitz batek balio digu guk hamar gauza desberdin esateko. Arazo hori 80ko hamarkadan, hiz­kuntza administratiboan, eta "orgullo" handiarekin esaten genuen euskara batuan, hizkuntza administratiboan esperientzia. XVIII.-XIX. mendeetan bi artikulu ba omen zeudela itzuliak eta hori esaten dute dela hizkuntza administratiboaren esperientzia guztia, ez geneukan ez tradiziorik, ez esperientziarik ez beste hainbat gauza, eta bagenituen garai hartan nagusiki Jamaikako buletinean egiten ziren itzulpen... autista ez dakit ziren, nik behintzat ez nituen ulertzen, eta uste dut gehiago ere baginela handik ulertzen ez genuenak. Orduan, hik esaten duan zera horretan, nola egiten da bidea lehendabizi? Hizkuntza sortu behar da, gero sozializatu behar da, nik uste dut dialektika konplikatua dela, hau da, gurea bezalako herri batean, frankismoaren diktadurapetikan atera-eta; eta nik ez dut ezagutzarik eta ni ez naiz sartuko Euskaltzaindiak hartu behar zituen erabaki horiek, egin behar zituen, jakintsuak hor zeuden, agintzea beraien eskutakoa zen edo ez, argi dagoena da hor arazo pila bat zegoela, eta neofito pila bat jarri ginela lanean baita ere, itzultzen hasita, hau nola joño soluzionatu behar da? Eta orduan egon zen mugimendu bat interesgarria, hortikan edo pixka bat lehentxeagotikan abiatuta, baina garai horretan zeratu zen UZEIren hiztegigintza prozesu guzti hori, garai horretan abiatu zen, eta hor jende mordo bat, eta orduan egon ziren borroka desberdinak: bat gogoratzen naiz zela, nolabait, Xabierrek apuntatzen duen bide horretatikan, ezta?, hau da, hizkuntza administratiboan zehaztasunez esan behar duten hitzak behar dira, eta hemen ezin da sinonimorik erabili, ezin dugu erabili gauza bat esateko termino bat eta termino bat gauza bera esateko, hori hizkuntza juridikoan ezin da egin, eta, orduan, hor zorroztu beharra daukagu eta Europako beste hizkuntzek eta arau horiek dauzkate eta guk arau horiek jarraitu behar ditugu edo utzi behar dugu hemen hainbeste puritanismo, hitzak Sabinoren garaiko neologismoetara ia joanda gabiltza, eta ez, ez, hartu behar dugu mailegutza, beldurrikan gabe eta gauza batzuk diren bezala. Eta bestea zen, azken urteetan ez dut gehiegi segitu, bakarrik testuetatikan, eta bestea tendentzia zen jendeak ulertzeko moduan idatzi beharra, ulertzen ez baldin bada alperrikan ari gara, orduan autismo hutsa egiten ari gara hizkuntza administratiboarekin. Gure hizkuntza administratiboak momentu honetan mugatua du bere ahalmen juridikoa, badakigu, epaitegietan-eta oraindikan ze tokitan dauden hizkuntza hori behar bezala ibiltzetik, eta orduan lehentasuna eman behar zaio, jendea ohitu dadin udal batetik datorren agindua, dekretua... beste edozein gauza irakurtzera. Edo erdaratik irakurri beharrean, beldurra kentzen, hor sartu dadin, hau da, euskaraz irakurtzen ausartu dadin. Eta, "klaro", oso puritanoak baldin bagara, oso tekniko bihurtzen baldin badugu hizkuntza hori, hor ez da sartuko inor. Orduan, ez dugu egingo sozializaziorik. Orduan, nik hor zalantzak ditiat, ez diat iritzi argi bat, baina zalantza bat bai hik esaten duanean: "Lehendabizi hizkuntza egin behar dugu eta gero sozializatu egin behar dugu". Eta sozializazioa bide txarretatik egiten hasten bagara, inora ez garamatza horrek.

X. Amuriza: Lehendabizi egin behar ez dena da hizkuntza kriterio okerretatik eraiki. Hori da kontua. Kriterioak behar dira gutxi, argiak eta orokorrak. Orduan, ulermen maila, testu juridikoetan, lehenengo, testu juridikoak ulertzeko, beste hizkuntzetan ere, kontzeptu horietan aditua izan behar da. Euskaraz gertatzen zaigu, ez da Jaurlaritzako edo dena delako buletinetakoa ez dugula ulertzen, gure amak ez, ezin du ulertu ez beste inork, baina ezta adituek ere ez dute ulertzen euskaraz, eta norberak ere ez du ulertzen egin duen itzulpena handik hilabetera. Hori da problema. Zer pasatzen da hor? Kontzeptuetan, hor dauden kontzeptuetan irizpide okerrekin daudela. Eta, orduan, behar dira irizpide gutxi eta argiak, eta horien gainean eraiki, baina gertatzen dena da itzuli egin nahi dugula itzuli behar ez dena euskarara! Orduan, esate baterako, egunkarietan, ni ibili naiz Anboto aldizkarian, eta egunero udal kontuak eta abar, urbanismoko gaiak, irizpide garbiak behar dira. Ez da bakarrik urbanismoa: hirigintza esan duzu, bai, baina urbanizar ere hor dago, eta urbanizable ere hor dago, eta urbanista, hor dago, eta orduan, hirigintza esan eta gero, nondik atera behar duzu urbanista? Hirigintzatik nondik aterako duzu urbanista? Hirigintza, ez, oker ari gara, urbanotik hasi behar da. Oker hasi gaituk, eta oker hasi gaituk urbanotik hasi behar genuen moduan, hamar mila kasutan hasi gara oker. Eta, orduan, ez da bakarrik hitz bat, oso ondo, eta gero beste hizkuntza guztiak ikusten dituzu eta denak doaz oso koherentzia osoan, gehienbat; orduan, gutxienez, hor guk lehenbiziko jarrera, hau euskarara pasatzeko, ea, ea, beste hizkuntzek zer egin dute? Ez badago oso argi, hiritik hasten bazara, besteak, nondik hasten dira, hiri, urbe, nondik hasten dira? Ez, hasten dira urbanotik. Eta guk ze motibo daukagu deribatu batetik hasteko? Hasten bagara erro horretatik, erro horretatik datozen deribatu guztiak, deribatu guztiak, ez eratorri guztiak, zer da eratorri? Deribatuak gaur egun matematiketan eta denetan, denetan ez, hasten bagara kriterio sanoekin, eta kriterio sano horien gainean egiten badugu hiztegia, egiten baditugu behar den koherentziaz, orduan hori transmitigarria izango da, gutxienez arlo horretan adituak direnentzat, beste hizkuntza guztietan ere urbanismoaz zerbait jakin egin behar da, baina problema da urbanismoan ulertzen dutenak ere ez dutela ulertzen guk egiten duguna eta guk ere ez dugu ulertzen. Orduan, kriterioak behar dira gutxi, funtsezkoak eta sanoak. Eta horien gainean eraiki hizkuntza osoa, baina hor erdian jartzen duzunean atzamarra, jendea barrura jarri: ez hori, eta beste hori, ez, hemen, hor jarri behar da, oso sinplea da. Eta hutsune sintaktikoak eta abar, hori, morfologia kontua baino gehiago sintaxia da. Ez, ez, jarri hor adibideak, erlatiboa konpondu egin behar da, ezin dugu erlatiboarekin ehuneko hogei konponduta ibili, ezin dugu beste hizkuntzekin konpetitu erlatiborik gabe, eta ezin dugu literaturarik egin erlatiborik gabe, eta ezin dugu erlatiboari iheska ibili, orduan, hori dagoenean, zer egin behar dugu? Kriterio gutxi baina argi. Daukaguna baliatu, jakin, hau ez daukagu, orduan zer egin behar dugu; orduan, ez badaukagu, ea beste hizkuntzek gutxienez zer egin duten begiratu, ze gu ez gaituk hizkuntza inperiala, guk badaukagu modu bat argiago egiteko? Orduan, besteek egin dutena, zergatik ez dugu guk egin behar? Oso kriterio sinplea eta erreza, baina hor erdian oraindik jendeak ihes egiten du. Eta hik esaten duana, hi hasten haiz gaurko herri aldizkarietan ni udaletxeko kontuak eta abar, ni zuzentzaile eta abar ibili naiz, nik badakit ulertzeko erdaraz ere jerga horretan ibilia izan behar dela, edonork ezin duela, baina guk daukagu guztiz sakabanaturik, guztiz "disperso", ez dela koherentea eta geuk ere ez dugu ulertzen erabiltzen dugun jerga askotan. Ari gara, ari gara pixka bat, baina hor, nork markatu behar ditu, ez mila lege, baizik lege funtsezkoak, nork markatu behar ditu? Orduan ni ailegatu naiz konklusio garbira: nik euskaraz ez daukadanean horren argi, beste hizkuntzek zer egiten duten ikusiko dut, ingelesak eta frantsesak eta espainolak, itsuan; ni hasiko naiz ingelesak egin ez duena, euskaraz, klinikan dagoen hizkuntza batean hori egiten? Frantsesak eta ingelesa beste hori egin badu? Ni hasiko naiz hori egiten? Argi daukat nik hori! Eta orduan, modu batean, beste hizkuntzen mailara, hala ere...

X. Payá: Irizpide horiek eduki ahal dira ilea zurituta, baina hogeita lau urterekin, unibertsitatetik pasatuta, hainbat irakasle, hainbat ahots eta hainbat irizpide, oso ezberdina da. Nik uste dut, ni behintzat, itzultzaile oso sumisoen labekadakoa naizela. Guk izan ditugu irakasleak, egia da erlatiboa, ez dagoela erantzun bat, ez dago erantzunda erlatiboa behar bezala itzultzeko modurik, baina bai saihesbideak, bideratu behar ditugu, bestela ez dago modurik hitz egiteko. Erlatiboaren kontzeptua erabili gabe ere, kontzeptu gisa erabiltzen dugu. Saihesten dugu sintaxian. Guri hala irakatsi ziguten: puntu koma jarri, puntua jarri, beste esaldi bat... horregatik.

X. Amuriza: Unibertsitatean nola landu litezke kriterio horiek?

X. Payá: Eta kriterio horiek dira oraindik guri iristen zaizkigunak. Eta askotan iristen zaigu batasunik eza: irakasle batekin, honela idatzi behar dut, aditza hemen jarri behar dut; batekin "errekurtso" erabili behar dut, bestearekin "helegite": aditza atzera pasatu, bada hori jasotzen dugun zerbait. Hori lehenbailehen konpondu behar da; bestela, belaunaldi berriak, lanean hasten garenean edo, nik unibertsitatean itzulpengintza administratiboa landu ondoren, ikusita horrek ze erabilera daukan, ze funtzionaltasun daukan, frustrantea da bide hori, zientifiko-teknikoan ere oso frustrantea da: zientzian beste hizkuntzak ibiltzen dira beti aurretik. Euskara beti da itzulpena. Zientzian gaur egun oso gutxi sortzen da jatorrizko testua euskaraz. Ikus-entzunezko itzulpengintzan, bai, pila bat landu, jakin OFF, ON, bokalak eta kontsonanteak eta denborak, baina gero merkatu hori oso murritza da. ETB dago, eta ez askoz gehiago. Bikoizketa ere, hemen puntu bateraino, eta itzulpen literarioa, hori, zer esanik ez eta nola. Horregatik, nik suposatzen dut zuek hainbeste buelta eman, hainbeste itzulpen eta hizkuntzaren ardurarekin beti, "joe", normala da momentu batean ikustea, bai, lehenago "apoyo"arena aipatu duzunean, niri askotan pasatu zait hori, oso gauza normala da itzultzeko, eta ez dago modu erraz bat, modu argi bat, eta ematen du euskaldunok beti beste zerbait egin behar dugula edo ez garela sekula "apoiatu". Ez dakit nola eman bestela. Nabarmena da, baina ezintasun horiek nolabait guri inork ez dizkigu konpondu, bai eman dizkigute saihesbide batzuk, hizkuntzaren garabiderako hain onak ez direnak.

K. Tapia: Nik uste dut hori dela azken 20-30 urte hauetan, maila batzuetan erabaki, zera batzuk egon dira, baina sakon-sakonean itzulpengintzarekin topo egin duen jendeak bere erabaki esparru bat bereganatu behar izan duela, ze ematen diren araubideak eta gainerakoak ez dizkiote soluzionatzen, edo ez dituzte ukitzen, Xabierrek aipatzen zituen bezala. Eta nik, nire esperientzia administratiboan, administrazio batean, "klaro", han inork ez zuen ezer esaten, eta gaur ere galdera horixe dago, gaur Karlos del Olmok jakingo du nola dauden beste horiek, baina duela urte batzuek bakoitzak bere erara, ez zen modurik azkenean itzultzaileak elkarrekin hasi ginelako, pixka bat, koordinatzen eta informazioa elkarri pasatzen, hau horrela bestela ezin da, baina egon dira urteak...

Nik pentsatzen dut baita ere hizkuntzak ia gauetik goizera bereganatu behar izan dituen esparru berri guztietan, hasieran hik aipatu duan zientzien alorra eta hori dena irakaskuntzara eramatea! Eta bat, testuliburuak, eta hori landuko zuen irakasleria? Eta horrek behar zuen hainbateko joritasun hori irakasleen eskuetan, puf, hori, ja, "desagisado" batzuk, beldurgarriak! "Klaro", hori ere dekretuz ezin da egin, aparte utzita Xabierrek aipatu duena; hori guztia, prozesu guzti hori ez dago dekretuz eraikitzerik, mila irakasle ez dira prestatzen eta unibertsitate bat martxan jartzeko euskarazko testuak ez dira sortzen gauetikan goizera, eta gaur familian baldin badaukazu eskolaume bat eta hasten baldin bazara testuliburuak ikusten eta begiratzen eta, batzuetan "Ez iezadazu erakutsi, nahiago dut", hortara, ez zait odol txarrik egingo. "Hombre", etortzen zait nire alaba eta esaten dit: "Aita, honek zer esan nahi du?". "Ea, utzi ikusten". "Honek ez du ezer esan nahi. Arrazoi duzu. Esaiozu zure maisuari, maistrari, horrek ez duela ezer esan nahi, ez duzula entenditzen eta zure ingurukoek ez dutela entenditzen." Hori, badago. Hori da prozesu bat, makineria oso-oso bat da.

X. Payá: Nik uste dut badagoela zerbait etengabe adierazten ari garena hirurok. Bertsolaritzan, behintzat, oso ondo konprobatua daukaguna da: guk hizkuntza bizia behar dugu, eta bizirik egon behar du, eta jendeak ulertu egin behar du kalkulu erretoriko hori; jendea hor dago, nik zer esango diot ulertzeko, eta, barrea sortu nahi badut, barrea sortzeko? Hizkuntza kontrolatu behar dugu eta dauzkagun tresnak hor eduki behar ditugu. Nik uste dut bertsolaritzan transgresoreago izateko eskubidea izan dugula, bai bat-batekoa delako, bai den testuingurua delako, eta nik uste dut, hor bai behintzat, nire burua nik bide estuagotik ikusten dut itzulpengintzan: ez dauzkat bertsolaritzan dauzkadan tresna guztiak, eta ez da sortzailetik begira bakarrik. Ez, gauzka adierazteko, eta azken batean, bertsolaritzan nire buruak esan nahi duena esan behar dut eta itzulpengintzan beste batek esan nahi duena esan behar dut, baina tresnak oso ezberdinak dira, ez dauzkat igualak, eta orduan ezin dut batean daukadan erraztasuna bestean islatu. Eta etengabe gabiltza holakotan: "hau ez du entenditzen", "Klaro", baina bertsolari baten kasuan, bertso baten kasuan ezin da hori pasatu, ez dago hori ulertzerik, edo ez iristerik. Bertso baten kasuan ezin da hori pasatu. Orduan ez da bertsoa.

K. Tapia: Edo txarra da.

X. Payá: Edo txarra da.

K. Tapia: Funtzio ezberdinak dira, bitarteko desberdinak lantzen ditu eta tresneria desberdina da. Eta bat-batekoak ditu hitza eta esanahiaren zuzeneko komunikazio horretarako, tresna bat baino gehiago. Bertso asko salba ditzake, baita keinu on batek ere. Edo eszenatokiko zera batek. Edo azken batean, salbatu dezake aurrean dagoen "personaje" barregarri batek, esate baterako. Kasuistika hori ere hor dago. Itzulpengintza beste diziplina bati dagokio. Eta diziplina horretan, ezinbestekoa da zuk komunikazioa, traslado hori egiteko behar duzun tresnaren zehaztasuna. "Klaro", tresna airean baldin badago, gainerakoa dago lanean ari denaren baitan, edo dauden mugetara errenditzen da, edo muga horiek gainditu eta beste terreno batera joaten da.

X. Amuriza: Bai, eta hor, bertsolaritza esaten duk, eta egia duk. Bertsolaritzan zer egiten dugu: inprobisatzen ari gara, jendea aurrean daukagu, nolabait esateko "ahozko" hizkuntzan ari gara, hizkuntza kolokial batean ari gara. Modu batera ikusten ez baduk, beste batera aldatzeko eskubidea duk, ez hago testu baten aurrean. Hik testu bat hartzen duanean, ezin duk, orain ez, ez, hemen hau jartzen du, ez hori. Hau egin behar da. Orduan, hasteko, ahozko hizkuntza da bertsolaritza, direktoa, nolabait esateko hizkuntza kolokiala, baina gero beste maila guztiak dauzka, beste erregistro guztiak dauzka, eta abar, eta hor ezin duk saihesbidetan ibili, edo bestela, saihesbidea egiten baduk, jakina hizkuntzatik hizkuntzara egin behar dela horrelako zerbait, baina beste hizkuntza batzuk ezagutzen ditugu, egin behar dira, ez hainbeste, eta euskara beti saihesbidetan ibiltzea. Hori beste kontu bat da. Orduan, edozein herri aldizkaritan, ni Anboton ibili naizen moduan, baita ni ere, zerbait itzultzen hasi eta orrialdetxo batean berrogei bider hiztegia begiratu beharra eta berrogei horietatik hogeitan ez soluziorik aurkitzea; hori ez da erdaraz gertatzen, ez da beste hizkuntzetan gertatzen. Zergatik ez dit soluzio bat ematen? Soluzio bat ematen dit, baina ez nau konbentzitzen. Eta egingo duk, egingo duk jendeak ulertu dezan, baina nobela bat itzultzen baduk, pixka bat egingo diok; baina % 30a airean utzita ezingo duk aurrera joan. Orduan, hori da, beste maila batzuetara ailegatzen ez den bitartean bertsolaria ondo moldatzen da. Nik ere esaten dut: nik hau esango banu, jendeak; orduan beste gauza bat esango dut. Bertso bat botako duzu txarra, baina azken batean hizketan ari gara, solasean bezala, baina hik testu baten aurrean ezin duk.

X. Payá: Bai, baina kasik onartzen ari gara batzuetan itzulpen batzuk ezinbestean frustratuta egin beharko ditugula.

X. Amuriza: Konforme. Nik itzulpen aginduak, enkarguzkoak egiten baldin baditut, badakit zer agindu didaten eta badakit gutxi gorabehera zer kriterio, bertsolariek epaileen aurrean kantatzen dugu horrela. Nik badakit epaileek txapelketan gutxi gorabehera zer baloratzen duten, nahiz eta gero pentsatzen dudan zer egin. Eta orduan, itzulpenetan ere, askotan hori egiten dut. Nik egingo banu itzulpen bat nire kriterioz, bada, hau atzera botako didate, niri, azken batean, agindu didate, irabazi jornal bat, ez dut konplikaziorik jarri behar, eta orduan, hau nahi duzue? Tori. Baina hortik ez goaz inora. Nik badakit hortik ez goazela inora. Nik nahiko nuke Tazito eta Lukrezio itzuli nire kriterioen arabera. Baina nik itzuli ditudan Tazito eta Lukrezio ez dira joango inora. Joango dira, halako irakurle elkarteak izaten dira, hizkuntzaren deontologia metafisikoa eta horrelako zerbaitera, ez, ez, ez; badakigu ez dela latina, ezta erdara ere, joño, baina hurbiltzen dira, baina gurea ez da hurbiltzen. Ez da hurbiltzen mendebaldeko hizkuntzaren eredura. Hizkuntza probintziano bat da nik egin dudana. Oraindik ari gara kriterio probintzianoez. Eta hemen gaude, eta inguruko hizkuntzak oso potenteak dira, eta denek, gehienbat hori altxor konjunto komun hori egin dutenean, gu zertan ari gara hori dena edo gehiena horrela, zertan ari gara?, zer egin behar dugu? Eta oraindik hor gaude.

Orduan, arloak oso diferenteak dira eta zientziak errazten ditu gauzak, zientziako kontzeptuak aplikatzen dituzunean hori, nahiko onartua dago, baina beherantz pixka bat jaisten hasten zarenean, literatura mailan jaisten hasten zarenean, adjektiboen ñabarduretan, koloreetan hasten zarenean, berezi, zenbat adjektibo klase ezberdin? Eta erdaraz ez dira berdin, eta euskaraz batekin denak esan nahi dituzunean, orduan esaten duzu: baina hau ze hizkuntza da?

Eta gero ikusten duzu: beste hizkuntza denak antzera daude eginak! Joño!, gu zertan ari gaituk, orduan? Oso kriterio sinplea, baina ez dugu ikusi nahi, eta hizkuntza probintziano bat egiten ari gara, asko aurreratuta, nik batzuetan Elhuyar hartzen dut eta soluzioak ematen dizkit, baina soluziorik ematen ez badit, nik begiratzen dut: frantsesak zer egiten du, ingelesak zer egiten du, hiztegiak begiratzen ditut, alemana ere, seguru espainolak eta katalanak eta galegoak ere berdintsu egingo dutela. Eta ni, zertan hasiko naiz? Orduan, hau, aurrera! Eta hizkuntzaren kontzepzio globalean, hau da, esan dudan bezala urbanotik urbanismora, hitzak ez daude platilo bolanteak bezala, daude loturik besteekin, familiak, fauna oso bat dira, orduan, beste hizkuntzan ikusten duzu hori, euskaraz ikusten duzu eta, hemen bai, urbanista, urbanista, eta urbanizar zer? Gero, zer jartzen du? Hasten zara termino matematikoetan, multiplicar nola da, biderkatu? Gero, biderkatuaz multiplicar horrek esaten duen guzti hori esan dezakegu? Azken batean, gaizki hasi gara: zergatik ez dugu multiplikatu erabili, hizkuntza guztiek operazio hori badaukate eta, jakina, ez da hori bakarrik, matematikan sartuta ondo, baina multiplicar hori erabiltzen duzu beste guztietan, biderkatu horrek ere ez du ematen, eta hori gertatzen bazaizu egunero erabili behar dituzun 20.000 hitzekin, zer pasatzen da? Eta 20.000 hitz falta dira Elhuyar hiztegian oraindik. Eta horiek guztiak ez dira egin behar gainera halako eran, egin behar dira ikuspegi sendo baina batu batetik. Ze beste hizkuntzek ez daukate erlatiboa denek, baina kriterio funtsezko horietan, jendea, zuek igual bai, zuek hizkuntzan ari zarete, gu ere bai, baina non dago honen gakoa, non dago hemen hau agintzen duen jainkoa, nori esan behar zaio, lepotik helduta: "Egin ezak hau!?" Ez dago inor! Hipokresia batean bizi gara. Ez dago inor. Eta ez, hori ez da gurea. Hizkuntza ibilian egingo da. Baina ibilian nork egin behar du? Kazetariek egin behar dute? Kazetariei soluzioak eman behar dizkiezu. Irakasleek?, ez, irakasleari soluzioak eman behar zaizkio, ez soluzioak eskatu! Hiztegia ez du hark egin behar, hiztegira jo behar du, badakigu hiztegia ez dela hizkuntza osoa, baina hiztegi konpleto batean gauza askok soluzionatuta egon behar dute, eta sinonimoen hiztegia ere egon behar da han, behintzat, eta irakasleak jakin behar du, baina orain ez zara fidatzen. Baina ez zara fidatzen, ez 100etik 1ean, 100etik 30ean ez zara fidatzen. Eta ez zara fidatzen kontzeptu funtsezkoetan. "Klaro", kontzeptu funtsezkoetan ezin baduzu fidatu, bada orduan ari gara hizkuntza asmatzen, bakoitza ari da asmatzen. Hemen gertatzen zaigu herri "subdesarrollatuen" problema: bai, aurrera doaz, baina besteak askoz aurrerago doaz eta distantzia handiagoa da, eta ez gara distantzia txikitzen ari. Ulermen mailatik, orain 30 urteko buletinak eta Jaurlaritzako eta Diputazioetako eta herrietako eta abar hori ez dugu ulertu. Ez da distantzia txikitu. Literaturan bakoitzak egiten du nahi duena, eta espontaneidadearen izenean, egiten dira halako dispertsio batean, bai, orduan, zulo hori handitu egin da. Nik orain kartzelan Aldous Huxley itzuli nuenean, batuaren kontzientzia, euforia eta konbentzimendu bat bazegoen, eta orain ez dago. Ez dago konbentzimendurik, ez emozionalik, eta batez ere, konbentzimendu intelektualik: ez du sinesten ezein idazlek batuan era kolokialean idatzi dezakeenik. A orduan hemen zerbait gertatzen da. Horrela ezin dugu hizkuntza nazionalik egin! Zer pasatzen da orain hemen? Orain idazleak dabiltzala babesten eta bere zokondoetan eta bere gauzak­ egiten, oso ondo, eta hizkuntza nazionala zer? Hori guztiori hizkuntza nazionalean % 90etan egiteko transmititzeko gauza ez bagara, ezin dugu hizkuntza nazionalik egin. Orduan, horren gainean egon daiteke estrategikoki hizkuntza edo euskara batuaren porrot bat, ez al gara adierazten ari idazleak bakoitzak bere espontanidadearen izenean egiten dituenean euskalkietan, oso ondo, oso ondo, eta lokalismoak, bai, oso ondo?, baina hemen behar dira, hizkuntza nazionalean! Transmisio efektiboa eta emozionala koordinatua eta dena lortzea, ez, batuan ez, batuan gai ez balitz bezala, eta orduan ezin dugu egin. Eta hori guztia non dago, azkenean? Azkenean erdiko hutsune estruktural horietan dago. Ez dago kontzientziarik. Oso kontzientzia probintzianoan bizi gara oraindik. Eta sentsazio hori, joño!, berotu egiten naiz, barkatu zera, baina aspaldi ez dut egin, hainbat orritan idatzi dut, idatzi dut, eta inork ez dio kasurik egin, baina hau egia bada? Hori egia bada... gainera, ikasleak nik ikusten ditut euskaltegietan alperrik ari direla gauza horiek ikasten, hori ez da ikasi behar, ari gara burua berotzen, burua alperrik nekarazten, gero, egunen batean konturatu daitezen lege-haustea infrakzio esan behar dela. "Me cago en la leche, joder!". Horrenbeste istorio infrakzio esateko, hasi daitezela hortik! Eta horrela, 10.000 hitz sartuko dizkiezu oker! Zer egiten ari gara? Eskerrak ez direla konturatzen!, azken batean, kar, kar, eskerrak ez direla konturatzen! Aspaldi ez dut hau inon esan eta barkatu.

K. del Olmo: Kontu hori oso polita da, lehendik apuntatuta neukan. Hari horretatik tiraka: esan izan da itzultzailea dela ugazaba biren morroia, ez batez ere literaturaren aldetik, bateko, idazlea, eta idazleari zor zaion begirunea, baina gero hartzailea ere hortxe dago. Eta neurri handi batean zuk aipatu duzun harreman dialektiko edo kontraesan moduko horretan gabiltza itzultzaileak, zuek arinago esan duzuen moduan, bertsolaritzan gertatzen ez den auzia da: sortzaileak aukera dauka ihes egiteko topatzen ez badu behar duena, bestela esan dezake, baina itzultzaileak testuari egin behar dio aurre, testuari egin behar dio aurre, begirunea zor dio egileari, baina zenbateraino du itzultzaileak sortzaile izateko eskubidea? Edo bestela galdetuta, zenbat sortu dezake, edo zenbateraino sortu dezake itzultzaileak? Esaterako, Xabierrek esan duena: nik itzuliko banu testua nik nahi dudan moduan, atzera botako lukete testua.

X. Amuriza: Bai, nik itzuli dudan moduan, irakurlea ez da konturatzen Tazitoren eta Lukrezioren zenbat ehuneko utzi dudan... nik badakit zenbat gelditu den esan gabe, eta gainera, gaur egungo paperekin, ezin da esan euskaraz, ze gainera testuak dira diren modukoak, eta ezin duzu oso testu kontziso bat baldin baduzu, ezin duzu luzatu. Pixka bat literarioa hala itzuli behar duzu, ze bestela, jartzen baduzu Lukrezio poetiko bat, nahiz eta tratatu metafisiko bat izan, eta Tazito historia izan, ezin duzu, pixka bat estiloa egin behar duzu, eta zuk badakizu, agindu dizunak pixka bat badauka hizkuntzaren aldetik irizpide deontologikorik. Hark nahi du hizkuntza ondo ematea, eta emozio lilura moduko zerbait sor dezala, baina hura ez da joango han aztertzera zenbat falta den hor, beste hizkuntza batean hori gertatuko litzateke igual: hik ez duk hemen..., Tazitok ez du hori esan, edo ez du horrela esan, baina azken batean hor dago nik esaten dudan hipotesia: hizkuntzaren azal itxura hori eskatzen dizute izan dadila ederra nolabait, eta ederra zerk itsusten du? Niretzat edertuko lukeena. Niretzat infrakzioak edertuko lukeena, beste batzuentzat itsustu egiten du. Orduan, batek ikusten badu infrakzioa, iruditzen zaio hori hizkuntza itsusia dela. Hor, kriterioetan, dago kontua. Batez ere lexikoan eta sintaxian. Nik sintaxia pixka bat egin dut. Azken batean, zergatik egiten da? Testu latinoak eta abar egiten, badago tolerantzia bat, badago erlatiboa eta abar, tolerantzia bat, baina testu moderno bat egiteko, ez dago halako tolerantziarik, baina erlatiboa hor ere berdina da. Hor, beste hori aldatu, e? Hor gehiago toleratzen da, baina lexikoan ez dute toleratzen hori. Zerbait egiten duzu, baina ez. "Klaro", guk egin behar dugu irakurlea, geu ere gara oso ahulak, oso makalak, eta zeuk egiten baduzu, "traditore"; baina, "klaro", ezin baduzu, alde batera, ahal duzuna egingo duzu, baina, gainera, jartzen baldin bazara irakurle on batentzat egiten, bi traizio egiten dituzu: bata hizkuntzak ezin duena (ja amore eman duzu, ez, nik hau ezin dut horrela, gure hizkuntza ez da ailegatzen horraino), baina bestera begiratzen baduzu, irakurlea ez dugu indartzen, eta orduan bi traizio egiten dituzu batera. Orduan, hori horrela egin beharra daukagu. Nik ez daukat horren lotsarik. Hori ikusita, horretaz konturatuta, nola ez ditugun baliabideak?, gainera hori ez da prozesu luze batean egin beharrekoa, kriterioak, azken batean, erraz jarri litezke, beste gauza bat da kriterio horiek gauzatzea, baina oraindik kriterioak ez daude onartuak. Zuk bilatzen baldin baduzu halako testu batean "multiplikatu", han hasiko da; eta zer gertatzen zaio hitz honi, ba? Orduan, hizkuntzan oinarrizko kontzeptua denez gero, hizkuntzaren azpi guztia altxatu behar duzu, berriz egin behar duzu beste koherentzia bat, eta hori egiten baduzu testu osoan zehar, bada, zer dago hemen gaizki? Egin liteke, baina ez zara sartuko dialektika horretan. Orduan, hori egin behar da eta egiten dugu gehiago eta ez dakit nik, hor orduan bi traizio egiten ditugu, bi traizio oso handi, baina lehenengoa da niri, azken batean irakurlea ahula izatea, hori joango da, baina bestea, hizkuntzarekin nik ezin adieraztea hori, hori da ni kezkatzen nauena. Eta hor dagoen distantzia, nork egin behar du, bada? Egin behar dute gehien dakitenek, antolatu egin behar da, kontrolatu egin behar da, lehenbizi, kriterioak adostu egin behar dira, eta horretarako ez dira mila lagun behar, zentratu egin behar da, baina batzuek ostrukarena egiten dute, eta nork egin behar du lan hori? Elhuyarren nork egin du? Han oso lan handia egin dute, eskerrak egiten dutela, baina Elhuyar bezala beste hiztegi bat ere badago eta % 50ean ez dago adostasunik hor, eta, orduan, han dabilena batera doa, eta bietara ikusi eta ez bata, ez bestea. Beste bat ateratzen du. Eta kazetariak, ni ere kazetari izan naiz, eta kazetariak egunero behar du, eta kazetariak gehiago bertsolariarena egiten du, azken batean, egunkaria egun batean irakurtzeko eta paperontzira botatzeko denez, lizentzia handiagoak hartzen ditu, azken batean interesatzen zaio. Liburu bat egiten duzunean, ematen du hark monumentala izan behar duela, baina kazetaritzan egiten dira lizentzia gehiago. Baina kazetariak ez du hizkuntza asmatu behar. bai asmatu behar du, hizkuntzaren periferian gauza batzuk asmatu behar ditu, baina hizkuntzaren estrukturak, kazetaritzak ez du erlatiboa aldatu behar, eman egin behar zaio...

X. Payá: Hor duela gutxi adibide polit bat egon zen, ez dakit azkenean terminoa zein den, ez dakit kale zurruta izan zen jendeak gustukoen izan zuena, edo botellon, baina botelloia edo kale zurruta berri bihurtzen denean edo berri bat sortzen den bakoitzean, ezin da: "Itxaron, ez idatzi ezer, Euskaltzaindiari galdetuko diogu, bilduko dira, bazkalduko dute eta gero erabakiko dute zein den hitza". Hori egia da, baina hor, nolabait, horri erantzun bat emateko, eta ez da erantzuna ematea: itzultzaile batek sortu behar du irakurleak testua itzulpena dela konturatu ez dadin behar duen beste. Eta horrekin esan nahi dudana da baldintza nagusi bat dagoela, eta da helburua: zein da itzulpen horren helburua? Karreran esan ziguten helburua bakarra dela: obra itzultzea beste hizkuntzara fidela izanda eta, aldi berean, hartzailearentzako naturala izango den zerbait sortuta, baina gero errealitatean ikusi dudana da, nik behintzat, hori ez dela horrela. Testu bakoitzak bere funtzioa dauka. Batzuk dira gehiago idazleari begira, hau ez, hau saldu egin behar da, saldu egin behar dena da hartzaileari begira egiten dena. Eta bestea ez, eta helburu horrek asko markatu egiten du eta helburu horretan itzultzaileak (ezinbestean itzultzailea beti egongo da prozesuan, baina) bere burua sar dezakeenean, orduan bai gerta liteke biderkatu beharrean multiplikatu jartzea, baina niri gaur egun ez litzaidake burutik pasatuko, nahiz eta ikusten dudan hala egiteko oso argudio zentzuzkoak daudela hori egiteko, baina nik badakit biderkatu erabiliko dela, gainera gaizki hartutako erabakia dela, baina erabaki horiek askotan denborarekin ez dakit zein punturaino konpontzen diren, baina laburbiltzeko nik hori esango nuke, euskarara itzultzeko zailtasunak asko dira, itzulpen literarioan Peter Pan eta jaka eskarlata itzuli nuenean joan den urtean, zailtasunak pila bat ziren: pertsonaia berriak, hitz berriak, jokoak, horietaz guztiez aparte, maila literarioak ekartzen dituen zailtasun horietaz aparte, hizkuntzak beti dauzkanak, erroan datozenak, "hau ez dakit nola esan", nik "apoiaturena" beti, beti, zenbat aldiz gertatzen da? Gainera, gaur egun jende guztia nekatuta dago, eta zain egoteko, "se apoya": bermatu egiten da, horman jartzen da, horman jarri zuen bizkarra, "ostras!", nola lortu halako gauza errazak modu naturalean ematea? Orduan hasten dira saihesbide haiek, kasik norberak bere itzulpen prozesuan normaltzat jotzen ditu eta beste batzuk datoz. Horregatik helburua beti ikusi behar da, zein den itzulpen horren helburua, posiblea den norbere burua sartzea erabakietan, eta askotan ez da posible. Eta gero, itzulpena dela kontura ez dadin, behar den beste sortu beharko da.

K. del Olmo: Kontua zen, igual, beste toki batetik begiratzea arazoari. Zenbateraino da itzultzailea berridazlea? Hau da, zenbateraino da sortzaile? Eta argi dago sortzaile garena; eta sortzaile bagara, non dago muga? Zuk [Xabi] aipatu duzu zeure esperientziatik hartzailearen aldera makurtuago ikusten duzula edo editorialaren erabakietara makurtuago. Xabierrek, ordea, gehiago begiratzen dio jatorrizko testuari, dion begirunearen edo zor zaion itzalaren aldetik, baina bien aldetik ere ibilbidea luze-luzea da. Berridazleak bagara, idazleak ere bagara, sortzaile izan behar dugu jatorrizko idazlea izan zen neurrian, zorrak gorabehera?

X. Amuriza: Hainbesteko neurrian ez, baina hizkuntzen arabera berez egin beharko da hori, nik Proust itzultzen baldin badut, hark ez zuen euskaraz sortu; hark eman zuen mundua, nik euskaraz eman behar dut, orduan, mundu hori euskaraz nik sortu behar dut, orduan sortzaile izan behar dut. Normalean, hizkuntzak nahiko parekatuta doazenean, ez zaizu hainbeste problema sortzen, baina gure hizkuntza hain diferentea izanda inguruko hizkuntzetatik, eta halako, sumisio ez dut esango, baina nahiko baldintzaturik gaudenez beste hizkuntzen aldetik, zure hizkuntzatik hori guztia esateko sortu egin behar duzu. Euskaraz, euskaraz esan behar nuen, euskaraz esatea, zer da? Orduan, euskaratik oso zaila da. Ezin baduzu, gauza batzuk utzi egin behar dituzu hor, baina, azken batean, zuk, itzultzaileak, erdarazko itzulpen onak ere asko dira eta haiek sortu egiten dute, duela pare bat urte itzulpen famatua zen Joyceren A Portrait of the Artist as a Young Man egin zuen, eta nik ikusi ditut itzulpenak, eta onak, onak. Itzultzaile onak sortu egin behar du bere hizkuntzatik. Joycek erdaraz ez du egingo, baina hark egiten duena egiteko, dudarik gabe...

K. Tapia: Horretan Bibliak dauzka istoriorik handienak, ezta? "Arkumea, Jaunaren bildotsa" guk esaten dugun hori, nola esaten da inon bildotsik ez dagoen tokian? Esan nahi dut, ez da hizkuntza bakarrik; hizkuntza eta bere inguruan dagoen guztia da. Azken batean, dudarik ez dago, mundu bat sortzen duela idazleak eta hori ematen diola munduari, baina berak sortu du. Baina haren egokitzapena, itzulpen hura egiten duenak, bere hartzailea ere kontuan izan behar du, eta hartzailea bizi da kultura jakin batean, garai historiko jakin batean eta bera ere bai, itzultzailea ere garai horretan bizi da. Orduan, derrigorrez, sorkuntza alde bietatik dator, bai hizkuntzaren aldetik, bai kulturaren aldetik.

X. Payá: Bai, nik horregatik pentsatzen dut benetan itzultzaileak ez duela testua itzuli behar, eta begiratu zer esaten nabilen: itzuli behar duena da testuaren helburu komunikatiboa. Eta hau esaten du, adibidez Amets Arzallusek Bolivian egindako bueltari buruzko liburua egin zuen eta gaztelaniara, frantsesera eta ingelesera itzuli zen testua. Nik gaztelaniarako itzulpena egin nuen. Lehenengo testua oso polita da, baita liburua bere osoan ere, baina ez zen hiztegi moduan aurkeztua, eta lau sarrera ditu: IMA, LIMA, KLIMA eta KILIMA. Ima, aireportuko azafata, Lima, klima eta kilima. Hasi hori itzultzen? Ima emango dugu, Lima, klima..., baina kilima? Eta orduan zer egin behar da? Helburu komunikatiboa zapuztu? Osorik esan "hau ezin izan da itzuli". Horretarako ez itzuli. Nik, erabaki onena den ez dakidan arren, klimax jarri nuen. Eta hori ja sortzea da, sortzea % 100ean, baina uste dut, Ametsekin hitz eginda ere, helburu komunikatiboa bete nuela. Eta gaztelaniaz irakurtzen duenak eta euskaraz irakurtzen duenak testu horietan helburu komunikatibo bera ikusiko du, eta uste dut hori eduki behar dela argi. Horregatik diot, helburu hori ikusita, sortzea eta itzultzea ze punturaino uztartu, eta ahalik eta fidelena eta ezer sortu gabe posible bada? Hori itzulpen nire ustez utopikoa da. Sortu diren gauza asko fosildu egin dira ja, hasieran sormen zirenak. Hasten bagara modulazio, transposizio eta abarretan; sukalde, cocina..., hori ez da itzulpen zuzen-zuzena, ez? Batek egosteari buruz hitz egiten du, eta besteak sua dagoen inguruari buruz. Eta hori hasieran esan zuenean baten batek, hor, sortzen ari zen eta hori onartu da. Galderak tranpa dauka, nire ustez. Neurri hori, kasuan-kasuan bilatu behar da, beti eman lezakeen zehar-lerroa kontuan hartuta. Hori bai dela bertsotan egitea! Kasuan-kasuan ikusi zein den egoera, zein den gaia, zein doinutan, zein egunetan, zein lekutan, eta testuinguru hori guztia kontuan hartuta, eta inguru testua, hor jakitea zer bota behar den.

X. Amuriza: Baina hori, hi nobela bat itzultzen ari haizenean, hori noiz pasatzen da, batez ere hizkuntzaren aldetik? Hitz jokoak daudenean, eta normalean, literatura handi batek hitz joko gutxi erabiltzen ditu. Alde batera, hitz jokoa oso mugatua delako, eta bestela ez delako oso literarioa. Literatura da narrazioa, espresioa, erlazioa, hitz jokoa hizkuntzak ematen du, hik ez duk sortu beharrik. Idazle on batek horrelako batzuk ipintzen baditu, hik ez badaukak ordainik, orduan notak etortzen dira. Edo hik esan duana: "Alde honetan ez dago bildotsik", egin beharko genuke igual "Jainkoaren bildotsa" ipini baina nota batean ipini: bildotsa mundu osoan, baina hemen ez dago.

X. Payá: Baina orduan horrek ez luke bere helburua beteko.

X. Amuriza: Egon, egon, bildotsen kasua, gainera, uste dut ezaguna dela mundu guztian, parez pare ez, pelikulan ikusi dute...

K. Tapia: Baina leku guztietan ez dago.

X. Amuriza: Hik esaten duanean "deabrua" eta deabru hori ez badago, deabru esan behar duk eta nota batean jarri behar duk "honek esan nahi du..." eta orduan itzulpen on batek notak ere eduki behar ditu, ez bakarrik hitz jokoenak, ez bakarrik erabili dituen edo jerga edo esamolde batzuk, ze, "klaro" den-dena ezin da, gauza asko notarik gabe ulertzekoa izango da, baina duda dagoenean, edo zerbait ilun, esplikatu, orduan, itzulpenean, hori sartzen da itzulpen serioan. Itzulpen serioa ez da norbere erara egiten dena. Itzulpen serioa da ahal denik gehiena hurbildu, ezin denean amore eman, eta nota bat ipini. Hi Joyce itzultzen hasten bahaiz, harekin eten barik egin beharko duk hori.

X. Payá: Bai, argi dago, baina helburua baldin bada umeentzako testu bat, ipintzen baldin baduzu oin oharra ezintasun bat garatu den bakoitzean, helburua aldatzen diozu obrari, eta idazleak ez zituen oharrak nahi.

X. Amuriza: Bai, Xabi, baina ipuinen hizkuntzak ez du problema handirik ekartzen mundu guztian. Biblia oso sinplea da kontzeptuetatik, oso ederra eta zera, baina gero problemak sortzen dira sormen literario potente bat denean, adjektibo pila bat, bertsolariak dozena bat adjektiborekin ondo ibiltzen gara hortik zehar, baina terminoen prezisioa eta abar, literato on batek horra hurbildu behar du eta orduan Biblia ez da hori. Biblia ia-ia ahozko literatura da.

X. Payá: Biblia, gainera, oso zabalduta dago.

X. Amuriza: Bai, eta oso kultura zabala du, eta ez da sortzen hor problemarik, eta sortzen izango da notaren batez konpontzeko modukoa. Hor problema dago idazle handi bat edo zientzia itzultzen ari zarenean. Nola eman behar dituzu ñabardura guztiak? Hor sortzen da problema. Hor egin behar duzu, normalean erdaratik frantsesera, ingelesetik erdarara, egongo dira; baina normalean nahiko extrapolableak dira, ehuneko laurogeita hamar, nik Prousten hori, bai Valverderena, nik uste dut ona dela, ehuneko laurogeita hamar esango du hark, itzulpen ona da eta, batzuetan, notak erabiltzen ditu. Orduan, hurbildu egin behar da, hor ez da eskapatu behar. Eta itzulpen serio bat egiteko, behar den tokian ipini, eta behar den tokian ezina agertu: gure hizkuntzak ez dauka hau; baina adierazi zer egin nahi izan duen hark. Eta igual, esplikaturik, hark erabili duen metafora, zure hizkuntzan sartuko da. Asmatu beharko duzu zer den, esplikazio bat eman edo pasatu, baina horrela transmititzen dira hizkuntza batetik bestera gauzak.

X. Payá: Argi dago, bai, helburuaren kontua da, baina horrekin ere nabarmen erakutsiko duzu hizkuntzaren ezintasuna eta, agian, hasieratik zuk esandako moduan, hasieratik erakutsi beharreko zerbait da. Baina ezintasun hori nabarmen geldituko da, ez norberarena: askotan pentsatzen da oharra dela itzultzaile txarraren saihesbidea, baina bai hizkuntzarena nabarmen geldituko dela ere, eta batez ere nik uste dut helburuaren kontua dela. Joyceren obra edo Borgesena itzultzea baldin bada helburua, orduan bai, orduan esplikatu behar duzu: "Hemen hau esan dut, eta hau horrela da, eta hau ez dago". Baina editorialaren helburua liburu hori saltzea bada nik esango nuke oin oharra salmentaren aurkako elementua dela.

X. Amuriza: Baina literatura infantilean ez dago problemarik, Harry Potterrek ez dauka problemarik, ez baldin bagara jerga infantilean sartzen, orduan bai; baina, bestela, literatura infantilean ez dago hainbeste problema. Hik hartzen duk mundu guztiko ipuingintza eta autore inportanteen ipuinak eta ez dago arazorik, azken batean, txoriek eta besteek; hori bai, sartzen bada ipuingintza oso sutilean, tira!, baina normalean ez da problemarik sortzen, ez bada argot infantilean sartzen. Baina oso maila diferenteak dira. Maila gorago batean, helduen mailan nabil ni; umeen mailan oraindik problemak sortzen badira egin dezakek umeen mailara egokitu eta infantilidade bat egitea barkatu liteke; baina helduen mailan ezin dugu horrela konpetitu, eta estrukturetan eta lexikoan dauzkagu problema nagusiak, hori da apur bat dezepzionantea.

K. Tapia: Maila horretan problema da: edo denak bihurtzen gara Euskaltzaindiako, edo norbaitek hartzen ditu erabakiak. Xabier esaten ari den oinarrizko planteamendu horri, nondik heltzen zaio? Galdera hor dago. Bakoitzak heldu behar dio? Zeri begira egin behar du? Organo bat ez badago, ba dagoenarekin egin beharko dugu, ez?

X. Amuriza: Gorengo erreferentzia hemen da Euskal Telebista, Euskadi Irratia, bai... baina hori ez da hizkuntzarena. Euskaltzaindia han dago, arauak ematen. Oraingo erreferentzia jendearentzat Elhuyar hiztegia da, ikuspegi nazionala. Eta eskerrak hori egiten duten. Eta gu ere ez gara, guk gure arabera egiten ditugu gauzak, eta azken hiztegia 2005ean egin zuten, eta orain esaten ari garena, nork erabaki behar du? Hori ez da erabakiko ez badago hemengo kezka, demagun hemen guk badugula kezka hori, eta gainera soluzioak, hau eta hau ondo, joño!. Ez badago kontzientzia hori zabaldua, eta kontzientzia maila nazionalean konfluentea, inork ez dio helduko gaiari. Nola hori ez dagoen, nola jendeak hitz egiten dugunean jendeak hori bazkalosteko solas bat bezala pasatzen duenean, baina biharamunean atzera berdinean aurkitzen zara horrekin, eta nork heldu behar dio horri? Euskaltzaindiak, kazetariek, itzultzaileek; ez, kazetariek ez dute egin behar hori, itzultzaileek ez dute egin behar hori. Itzultzaileak hiztegiak eduki behar ditu, eta hala ere, sortze bidean egokitu egin beharko du, baina lexikoa ez du itzultzaileak sortu behar, eta argota ere tamaina handi batean ez luke sortu behar, zera, Mihiluzen egingo da hori? Bale, ondo dago, baina hor derrigor behar duzu argota...

K. Tapia: Gaztelaniari ere ez al zaio halako zerbait gertatu argotarekin? Azken batean, Espainiako Errege Akademiak ez al ditu onartu behar praktikan ebidentzia luzea zeukaten hainbat hitz, hizkuntza bizian?, azken finean, argot horiek guztiak eguneroko erabileran sartzen baldin badira...

X. Payá: Horregatik, hori esaten nuen nik "biderkatu" moduko kasuekin, edota itzulpen txarrekin, horiek guk ere karreran ikasi genituen: Mantxako kanala, eta Maria Antonieta, Maria Antonieta, Maria Antonia izan beharko zen, frantsesez da Antoinette, eta La Manche ez zen Mantxa, zen Mahuka, baina horrela esan eta horrela gelditu da, eta hori da hizkuntzaren kontua. Botelloia gertatzen ari bazen, gazteak edaten ari baldin badira, ezin ditugu edaten eduki erabakitzen den arte, batez ere anbulantziarik ez dagoelako denak eramateko gero.

X. Amuriza: Bai, edo segapotoa, argota da unibertso oso bat. Euskarak ez daukanez beste hizkuntzek daukaten argota; argota badu, baina ez arlo guztiak hartzerik. Orduan, hor behar da hizkuntzaren sortzaile permanenteak. Nortzuk? Gehien dakitenek, ez dakit, baina behar dute soluzioak ematen joan, ze hemen behar da organo permanente bat, behar da jende mordo bat, behar da, ez Euskaltzaindia praktiko txiki bat eginez, baina jende bat ipini behar da hor lanean, eta hitz horiek guztiak, eta botellón esaten dugun moduan, 10.000 hitz joango dira, baina pila bat; ez da bakarrik argota, esaten ditugun esamoldeak etengabe, hizkuntzak dituen makulu horiek, ez dakit, "esto va a misa", milaka-milaka, etengabe erabiltzen ditugunak horiek katalogatzeko, soluzio global bat eman behar zaio, ez orain botellóni, eta bihar horri, nork emango dio horri soluzioa? Hasteko, soluzio global bat, gero euren aholkulariei eta abarrei galdetu, eta soluzioak ematen joan; eta, gero ez bada sozializatzen, azken batean botelloia utzi beharko dugu. Baina lehenengo zerrenda osoa hartu behar da, zerrenda osoa, osoari eman behar zaio erantzuna, ahal dela, eta gero geldituko dira gauzak airean, eta nork egingo du hori? Hizkuntzaren senik edo ez dakit, gehien edo zerbait aportatu dezaketen idazleek, hori antolatu egin behar da, ez bakoitzak egin dezan. Ze, demagun bakoitzak berea egiten duela, eta nork bilduko du gero hori corpus batean? Ez, hori antolatu behar da, eta, orduan, ez da argota sortuko, eta kopia bat sortuko da, eta hartuko dira botelloia eta dena normala! Eta gazteek ez dute argota sortuko; orain, gazteei argot sinesgarri bat emateko, igual jarriko da organo hori eta emango ditu soluzioak % 80 oker, jendeak ez ditu hartuko, ikusi egin behar da hori nola hartu, nola zabaldu, egunkarietara, telebistara, baina lan metodo bat jarri behar duzu hor, dena falta da.

K. del Olmo: Bai, falta da; esaterako, nik lehengo batean lagun batekin komentatzen nuenez, Wazemanken moduko programa batek alda dezake, une jakin batean, euskararen, hizkuntzaren egitura. Izan ere, absurdoa da, askorentzat, gaur egun "guazemank" esatea, baina gazte batentzat produktiboa da, aditz etikoa bi entzulerekin, neskarekin eta mutilarekin, batera erabili ahal izatea. Bat-batean sortzen da zer edo zer bizia, orain arte Euskal Herriak eduki ez duena. Soluzioa ez da bakarrik, berez, etorriko, nor direnak edo itzala daukaten itzultzaile batzuek arauren bat edo beste adosten ez badute, arauak edo ohiturak. Amuriza batek hau esan badu, nik badaukat argudio bat, autoritate argudio bat: "Barkatu, hau idatzita dago, ez da nik asmatutakoa". Dena dela, ofizioak zelan ikusten dituzue, bata eta bestea? Hau da, bertsolaritza, lanbide moduan, eta, gero, itzulpengintza. Hausturarik sortzen ote zaizue: "itzultzen dudanean halakoa naiz eta bertsotan edo bertsolaritzan bestelakoa"?

X. Amuriza: Bai, nik hor argi daukat, bertsolaritzan, nahiz eta bertsolaritza ere oso konplikatua izan, bertsolaritzan hizkuntzaren egiturak oso sinpleak erabiltzen dira, bai erriman eta neurrian, hori beste kontu bat da, baina estruktura moduan oso sinpleak dira. Eta esan dudana, pare bat dozena adjektiborekin nahikoa dugu, eta hori, jada, literaturan beste kontu bat da. Bertsolaritzan bi puntu josten badituzu mendekoekin eta abar, egin duzu mirakulu bat, ezta? Orduan, bertsolaritzaren konplikazio teknikoa hizkuntzatik dator, neurtzea eta errimatzea, baina, bestela, diskurtsoak —esaldiak eta hitz moduak—, nahitaez, sinpleak izan behar du. Sinplea, konjuntoan, ez da erraza, ez du esan nahi erraza denik, baina linguistikoki nahiko erraza da. Gero, erabiltzen ditugun gaiak direktoak eta hizkuntza ahozkoa den eta jendeari direktoki ari garen, azken batean, hizketa maila bat da, maila komunikatibo direkto bat. Testu baten aurrean zaudenean, eta segun nolako testua den, itzultzeko testua, segun ze konplejidade daukan, bertsolaritzak ez dauka konplejidaderik, dauzka zailtasun teknikoak, neurri eta errima, baina ez konplejidade hori. Bertsolaritzan ez daukazu erlatiboaren problemarik, erlatibo sinple batekin eta igual erlatiborik erabili gabe ere. Zuk hartzen duzu edozein testu literario eta han etorriko zaizkizu hiru erlatibo, eta ez kasu berekoak, hori bertsolaritzan ez daukazu. Oso kontu diferentea da. Bakarrik egiten duzu itzulpena, eta itzulpena egiten duzu lan mentalidadearekin, eta bertsotan ari garenean lanean ere ari gara, baina jendea daukazu aurrean, eta oso diferentea da. Niretzako ez daukate konparaziorik, joño!, konparazio puntu bat, bai. Normalean, gehiago aportatzen dizu itzulpenean egin duzunetik, gauza batzuk: "Joño, hau bertsolaritzan aplikatzekoa da". Alderantziz, ez hainbeste, alderantziz bertsolaritzaren sinplizidadetik, ezin duzu asko ekarri. Alderantziz, bai. Zuk egin badituzu itzulpenak, eta abar, eta lexikoak, metaforak eta abar, "Hau nik hurrengoan erabili nezake". Hortik bai. Eta hori da egiten dutena, gazte hauek, eta ez da izango, bakarrik, ahozko literaturatik, irakurri dutenetik ere bai eta itzuli badute, gehiago, gehiago barneratzen dira. Horrela ikusten dut nik. Bestela, oso mundu diferenteak dira. Hori da esatea bezala hizketan ari garenean eta bertsotan ari garenean, hurbilago ikusten ditut bertsotan ari naizenetik itzultzen ari naizenetik baino. Bertsotan ari naizenean, hizketan ari naizenean, publikoa, jendea hurbilago ikusten dut, sentsazio horiek, itzulpena oso urruti ikusten dut hortik.

K. Tapia: Nik, hor, ikusiko nuke bertsogintza, bertsolariarentzat, denbora libreko gustuko okupazio bat izatetik pasatu dela, nolabait, bere adierazpen tresna izatera, gizartearekiko harreman modu bat ezartzeko, espresio modu bat, mundu oso bat. "Klaro", argi dago hori egin nahi duen sortzaileak edan behar duela alde guztietatik. Eta gure gizarte txiki hau ezagututa, hor bertsolaritzatik bakarrik bizitza aurrera ateratzeko posibilitaterik izango ez duenez, nik, alde batetikan, itzulpengintza ikusten dut, hala nahi duenarentzat, bertsolariarentzat osagarria eta aberasgarria izan daitekeela. Alde batetik, itzulpengintzatik, testu literarioetan ari baldin bada batez ere, bere bertsogintzarako onura asko ekar diezazkiokeela. Eta bizitza, sormen mundu horretan kokatuta, bere gizarte harreman horiek egiteko bide eman diezaiokeelako. Nik ez dut ikusten hor inongo bateraezintasunik, alderantziz, aberasgarritasuna bai. Are gehiago, antzinako bertsolariek ez zuten hori behar, baina bertsolaritza ere ez zen euren bizitzako proiekzioa.

X. Amuriza: Hizkuntzaren aldetik eta bai, baina ez bakarrik hori, konpatible dituk bizibide bezala. Ni bertsolaritzatik ez nauk bizi izan, baina erdia edo gehiago bai. Nondik konplementatu ditut, itzulpenetatik-eta, orduan, konpatibleak dira bi ibilerak. Hi lantoki batean 8-9 orduan ari bahaiz, gero itzulpenera edo bertsolaritzara dedikatzea, orduan, bertsolaritza konplementatzeko, itzulpena oso ondo etorri zait niri. Hizkuntzarekin ari haiz beti.

K. Tapia: Buru lanketa batean, etengabeko gimnasia mental batean, ezta?

X. Payá: Nik hor bai bereizten dut, edo, behintzat nik hala sentitu dudalako, niri bertsolari izateak asko lagundu dit itzultzaile izaten, batetik, askotan ezintasunaren mugatik aurrera sortzea tokatzen denean, sortzen trebatuta egoteak abantailak dauzkalako, eta bertsolaritza sortzea ere bada. Eta orduan horrelako kasuetan, bai sentitu dut erraztasuna. Horrek, aldiz, badu arazo bat: itzultzea ezin da ofizialki sortzearekin lotu. Eta nik bai sentitu dut askotan itzulpenean ito egiten naizela. Batzuetan sortu beharra daukat, eta itzulpenean hori ezin da egin, nik bai sentitu dudala lotura handiago bat, eta are lotura handiagoa sentitu dut interpretazioaren eta bertsogintzaren artean. Gogoan dut Lurdes Auzmendik berak karreran memoria ariketak egiten genituenean, nik ez neukan arazorik berak esandako gauza guztiak esateko, eta, ikaskideek arazorik bazuten, berak aitzakia berehala plazaratzen zuen: "Honek hau ederki landua dauka". Eta hala da, bertsogintzan memoria landu beharra dago. Eta orduan, bertsotan memoria pasiboan gordetzen dugu azken puntua eta ari gara kantu aktiboan, eta interpretazioa halako zerbait da. Berez, hemisferioak eta ezberdinak dira burmuinean, baina gu interpretatzen ari garenean, etengabe ari gara memoria batekin lanean, datuak gordetzen joan behar dugu, zifrak eta datu zehatzak direnean informazio berezia eskatzen du horrek, eta bestela haria harilkatzea moduko zerbait besterik ez da, kasik-kasik, praktikak automatikoki egiten utzi diguna. Hori ematen du bertsolari izateak, ematen du ere "farsante" izateko gaitasuna. Eta suposatzen da hala ez dela izan behar, eta EIZIEren aurrean ez dela esan beharko, baina interpreteak askotan interprete izaten jakin behar du. Nik, interpretazioan irakasle asko izan ditut eta batzuk dira zorrotzerako jotzekoak eta hitzez hitzekoak, baina batzuetan jakin behar da hutsuneak betetzen, eta esanak berriz esaten. Eta bertsolaritzak gaitasun hori ere ematen du. Ematen du, bai, birformulazioa askoz ere landuago daukagu.

K. Tapia: Edo askotan hizlariari harrapatu zer esan nahi duen eta bera formulatu ezinik ari den hura interpretatu behar dugu ala berak esan nahi duena?

X. Payá: Bai, hori da. Bertsotan kalkulo bat dago, testuingurua, den-dena kontuan hartu beharra dago, eta interpreteak ere gauza bera egin behar du. Interpreteak beldur izan diezaioke inprobisatzeari, edo bat-batean gerta litekeenari, eta bertsolaria ia predisposizioz doa hori hartzera, horren bila doa, badaki hori emango diotela, eta interpreteak, aldiz, nahiago du testuak bi aste lehenago edo hilabete lehenago pasatzea, ondo begiratu terminologia, aplikatuko du, ikusiko du, galdetuko du. Bakoitzak bere esparrua dauka, eta oso ondo, eta nik interprete lana egiten dudanean nahiago dut testu denak izan eta itzulita pasatzen badizkidate, gehiago eskertuko dut, baina, zoritxarrez, askotan gertatzen den praktika bat da, testuak ez dizkigutela ematen, berandu jakiten dugula kontuaren berri, interpretea ez dela kontuan hartzen, hizlariak bere burua interpretatzen duela, horiek denak hobeto hartzeko behintzat, bertsolaritzak aukera batzuk ematen ditu, edo horretara jarri nau.

X. Amuriza: Gero, hor, igual, normalean itzultzailea ez da bakarrik itzultzailea izaten, hortik aparte ere idatzi egiten du zerbait. Orduan, oso jarrera ezberdinak dira. Ni bertsotan ari naizenean, edo hizketan ari naizenean, edo itzultzen ari naizenean, sortzen ari naizenean, itzultzetik bertsolaritzara ekarri gehiago dago. Orain, bertsolaritzak; nik urte batzuk badauzkat-eta; idatzi nahi dudanean, batzuetan baldintzatu egiten nau, ze konturatu gabe, bertsolaritzak erabiltzen dituen erritmoak eta abar pasatzen ditugu prosara, eta orduan igual da. Edo esamolde kolokialak, eta hori beste kontu bat da. Ez baduzu pixka bat: hemen beste kontu batean nabil, eta gainera bertsolaritzan ontzat hartu daitezkeen gauzak narrazio batean akatsak dira, akatsak izan daitezke eta konturatzen bazara, narrazio batean % 80 bertsolaritzakoa orduan hori beste kontu bat da. Orduan, hitz jokoak narratzaile on batek gutxi erabiliko ditu. Hitz jokoa ez da literarioa. Bertsolaritzan bai, direktoa da. Bertsolaritzan badauzkagu halako joera batzuk efektua lortzeko, efektua nahiko mugatua daukatenak gainera. Suposatzen da narrazio zabal batean sartzen dena itsaso zabalean sartzen dela, eta hor ezin duzu joan barkutxo batekin, hortik bai ikusten dut nik, batzuetan, eta bertsolariek idazten dituztenak, zutabe bat egiten baduzu, hari eman iezaiozu, baina narrazio bat bertsolari bati idazteko esaten badiozu, agian ez da narrazio bat izango; mugatua da. Hor ere oso maila ezberdinetara jotzen ari gara denak, eta hortik, itzultzailetik sortzailera, tira, itzultzen duten gehienek, nik ezagutu ditudanek, idatzi ere egiten dute eta batzuek liburuak idatzi dituzte, orduan, norberak idatzi behar duenerako asko laguntzen du, testu on bat itzuli baduzu, eta saiatu bazara fideltasunez eta haren baliabideak erabiltzen, zuk idatzi behar duzunerako, horrek askoz gehiago laguntzen du oraindik bertsolaritzak baino, baina gero zurea eman behar duzu, eta horrek irakasten dizu asko, baldin baduzu idazteko gogoa, eta nik uste dut itzultzaile gehienak idatzi ere askok egiten dutela, eta orduan, batez ere norberak sortzen duenean, orduan bai ez dela igarri behar itzultzen ari zarenik. Eta nik uste dut askotan bertsolaritzan, askotan edukitzen dugu tentazioa, taka, hitz jokoa, edo bestea...

K. Tapia: Azken finean, helburu komunikatiboak. Ni gogoratzen nauk Ametsek Boliviako buelta egin zuenean, bera ez zuan bertsotan ari, baina bere hizkera Argiako artikuluetan oso bertsotakoa zuan.

X. Payá: Eta liburuan...

K. Tapia: Eta niri ez zitzaidan gogorra egin. "Klaro", bertsotan zuzeneko zerbait lortzen duk bertsotan ari haizenean, baina Amets ari zuan bertsotatik oso gertu hartzailearekin jolasean. Eta nik Ametsen artikulu haiek irakurtzerakoan, sentitzen ninduan ikaragarri hurbil, ezta? Testu batzuek beste tempus batean jartzen hinduten irakurtzeko ere, eta horrek hasi eta artikulua bukatzera behartzen nindian. Erraz. "Klaro", ze helburu komunikatiborekin idatzia dago. Nobela batek ezin ziok Ametsi aguantatu erritmo horrekin. Han abiatzen duen erritmo hori duk bertsotakoa, edo oso hurbilekoa.

X. Payá: Hor, Ametsek Argiako idazten zuenean, edo liburukoa, bertso kontua baino gehiago esan nahi nuen bertsolariok, nik uste dut, oso kontuan hartzen dugun zerbait dela testua. Eta testuak eduki behar duela helburu bat, hasiera bat, tarte bat eta bukaera bat, azken puntuaren garrantzia, eta nik hori ikusten nian neurri handi batean, "ostras!", oso bertsoa da, horregatik, hasi eta amaitu egiten da, egitura bat du; eta ni konforme nago, halere, horretan Xabierrekin. Hori saihestu beharrekoa da testu maila batean, baina, beste batean, egia da oso erraz digeritzeko sistema dela.

K. Tapia: Maialenek idazten zituen zutabe haiek edo Semaforo Gorria...

X. Amuriza: Bai, baina nobela batean elkarrizketak daude, elkarrizketan dialektika dago, bertsolaritzak dialektika lantzen du, hori oso aprobetxagarria da. Baina, nobela bateko elkarrizketa oso aprobetxagarria da, baina era kolokialak eta abar kontuan hartuta...

K. Tapia: Bai, segun ze funtzio lortu nahi duan. Hik daramaan narrazio zera batean, kiebro bat sortu nahi baduk, erritmo aldaketa bat, esaterako, horrelako elkarrizketa batek lortu dezake funtzio hori. Eta hor lehengora goazkik, pixka bat. Hik beti hartzaile bat daukak hire buruan. Eta hartzailerik bere buruan ez duela ez diat uste inor ari denikan idazten, aurrean entzulerik ez duen bertsolaririk ez dagoen bezala. Kantuan, tira, inor gabe, bolantean espezialistak zarete, baina. Orduan, nik uste diat hor ematen diren fenomeno guztiak neurtzen dituela, azken batean, helburu komunikatibo horrek, hau da, hi norentzako ari haiz, zertarako ari haiz, non hari haiz?, eta horretara lotu beharrak. Eta "klaro", nobela bat bere garaian, bere tokian eta bere hartzailearentzako egiten da; bertso bat kantatzen da oso kontestu ezberdin batean, eta zutabe bat beste batean, eta "klaro", itzulpenak ere, dudarik gabe, hori dauka kontuan izan beharra; "o sea", itzultzaile batek ezin du astekari batean asteroko erritmoko kronika bat, kronika baten abiadura, testu literario baten esparrura eraman. Ez da horren funtzioa? Okertuta egongo litzateke itzulpen horretan, ezta? Lehen esaten genuena: itzultzaile batek, azken batean, oso kontuan izan behar du testuingurua eta Xabik esaten zuen ingurutestua ere bai. Dena eduki behar du oso kontuan.

K. del Olmo: Amaitzen hasteko-edo, nahi nituzke gogora bi kontutxo ekarri: itzulpengintzak eragindako une gozoren bat, bereziki gogoratzen duzuena eta garratzen bat ere bai, halakorik izan baduzue.

K. Tapia: Nik, garratza... Nik, bat, interpretaritzakoa duk. Eta interpretazioan ibili direnek, denek kontatuko dutena, ez duk batere nobedosoa izango. Ez dira bi urte, sindikatuen eta administrazioaren arteko eztabaida bat. Sindikatuetako batek euskaraz galdetu zion administrazioko bati, eta nik itzuli nion: hau eta hau eta hau, eta erantzuna izan zuan berak nahi zuena. Eta sindikatukoaren erantzuna: "Konturatu naiz gaizki itzuli dizutela, zeren nik ez nuen hori esan nahi, eta orduan erdaraz esango dizut", eta erdaraz esan zioan, eta Administraziokoak berriro egin zian lehengo jokoa, nola ez zion galderari erantzun nahi, buelta eman, eta hi gelditzen haiz han erdian, eta esaten duk: ni nintzen kulpablea horrek ez entenditu izanarena, eta gero erdaraz esan, eta orduan ez ditek esaten: " barkamena eskatzen diot itzultzaileari zeren ikusi dut problema ez zela itzultzailea, baizik eta ez didala erantzun nahi." Eta orduan gogoa sartzen zaizu zuzendariarengana joan eta esateko: "Aizu, nik hemen zapaburu bat beza­la ibiltzeko gogorik ez daukat oraindikan". Bai, baina, badakizu, administraziokoak. Eta horrelako amorraldiak interpretazioan lan egin duten denek badute halako esperientzia bat. Hik ez daukak, ala?

X. Payá: Bai, halako igual-iguala, udalbatza batean. Halako pleno batean, alkateak esan zuen: "Hemen ezjakintasun handia dago." Eta oker ez banago, "ignorancia" terminoa erabili nuen, eta beste alderdi bateko batek hartu eta esan zuen: "Yo no sé si su intención ha sido llamarnos ignorantes, imbéciles o idiotas, pero...", eta, "klaro", nik pentsatu nuen: "Batetik eta bestera alde ederra dago, sinonimo izatetik horiek urrun daude", eta alkateak berak esan zuen. Nik gero pentsatu nuen: "Badaezpada, terminoa aldatuko dut, ignorancia zuzena da, baina desconocimiento gisako baten bat erabiliko dut". Eta alkateak entzuten zuen itzulpena eta esan zuen: "Itzultzaileak oso ondo esan du, bileretara ez zarete etorri eta ez dakiena ignorantea da". Ez dakit zer den, gozo, gazi, momentuan halako une larria da. Halako beste zerbait pasatu zitzaidan Legebiltzarrean praktiketan egon eta praktika batean orduan Atutxa zen lehendakaria Legebiltzarrean, eta erantzuteko txanda batean, alderdi bateko emakume ezagun batek, erantzun behar zuen. Ni han nengoen nire apunteekin: ebazpen = resolución, irizpen = dictamen eta termino horiek guztiak kontuan hartuta, eta emakumeak arin-arin esan zuen: "Nik ez dut ezer esango Atutxa jauna, ahobero hutsa zarelako, ahobero hutsa". Eta han, momentu hartan zuri gelditu nintzen eta esan nuen: "Ostras, 'ahobero'; ni zer nabil hemen 'irizpen', 'ebazpen' eta abarrekin?". Azkenean "Es usted un bocazas" esan nuen, baina momentuan halako zulo bat sortu zitzaidan barruan...

X. Amuriza: Bocanegra...

X. Payá: Bai, halako mila egoera. Eta momentu gozo bat, ez dakit, baina bai, behintzat, nire buruaz harro sentitzeko modukoa hori eta gero, Legebiltzarrean, lan serioago batean, interprete lanetan jardun eta Itzulpen Zerbitzura itzuli nintzenean, Euskara Zerbitzura, eta buruak esan zidan beregana joateko, eta, berez, gizon serioa da eta harengana joan eta esan zidan: "Email bat jaso dut, Alderdi Popularreko kide batek zorionak eman dizkigu zugatik eta zuk egindako lanagatik". Oso-oso pozik sentitu nintzen, eta gero "katxondeo" ederra sortu zen Itzulpen Zerbitzuko gainerako kideek itsulapiko gisako bat hartu zuten eta kafearen bueltak han sartu zituzten, squasherako erraketa bat erosi nezan, egin nituen lagun berriak kontuan izanik...
K. Tapia: Nik interpretazioan izan dudan momenturik gozoena tesi doktoral bateko itzulpena eginda, ijito bat etxe-lapurretan baino lotsa gutxiagorekin tesi bat itzultzera joan, ondo prestatuta, Antton Azkargortaren tesia itzuli nuen. Tesi bihurria, filosofia, estrukturalismoa eta "la madre del cordero". Zegoen Valentziako Unibertsitateko katedratiko bat eta bestea Madrilgoa. Tesia bukatu zen problemarikan gabe, eta bukatutakoan, azkar joan behar zuela eta, nik eraman nuen kotxean unibertsitatetik tren geltokira Valentziako katedratikoa. Eta bidean non galdetzen didan filosofiako zein espezialitate neukan egina. Momentu hartan poza eta lotsa uste dut biak lotu zitzaizkidala, "¿En qué Universidad trabaja usted?".

X. Amuriza: Nik interpretari zuzenean ez dut egin behin Argentinara joan eta bertsoak zuzenean itzuli eta, han, inork ez zuen ezer ulertzen, gero erdaraz eta kito, eta erdaraz egitea kosta egiten zait, baina testuak itzultzen bai. Gogoratzen naiz Legebiltzarreko inbestidura batean, gu, Herri Batasunakoak orduan, behin inbestidurara bakarrik joan ginen, eta etorri zen Ataungo preso bat, bera zen gure diskurtsoa egiteko, Yoldi uste dut...

K. Tapia: Bai, Yoldi.

X. Amuriza: Orduan hark irakurri behar zuen eta nik itzuli nuen. Han diskurtsoan aurrera, eta "aulki... aulki... aulki ziztrinok", agian ez dute ulertuko, baina ondo irakurriko du, eta "aulki ziztrinok", kontestuak lagunduko du. Eta etorri zen hura etorri zen moduan, testua aurretik ez zuen irakurriko, hasi zen irakurtzen eta irakurri zuen eta ez zuen esan, bada "aulki zikinok". Adjektibo hark gero atera zuen han, zikin! "Dios!, hemen etorriko da!". Gogoratzen dut Garaikotxea, zikinak, azken batean ziztrinak ez da; baina zikinak esaten baduzu, "escaños corruptos" eta hura ez zen enteratu ere egingo, baina adjektibo horrek ekarri zuen ondorio gero erantzunetan, Garaikoetxeak. Eta orain zer, hasiko naiz esaten "ez dau esan zikinok, ziztrinok baino?". Baina igual zen adjektibo bat, zikinok hori mintzekoa ere bada. Eta beraz, zuzenean egin behar denean eta beste batek irakurri behar duenean...

X. Payá: Bai, edo itzultzaile-gidari moduan, Hizkuntza Politikako Galeseko, Galiziako, Kataluniako eta abarrekin Guggenheimera joan, eta, orduan, haraino hizketan eta abar, batzuekin ingelesez, besteekin, justu atean utzi sartzeko eta esan: "45 minutu dauzkazue barruan, eta gero etorriko naiz. Eta nik buelta eman eta... ondo jantzita joan nintzen, baina aitaren mokasinak erabili behar izan nituen, nireak txiki gelditu zitzaizkidalako. Buelta eman, pausoa eman eta... zola atzean gelditu zen!, mokasinaren zola lurrean utzi nuen, eta oraindik gelditzen zitzaidan Euskaltzaindiara eramatea, Euskaltzaindia eta gero afaria, afaria... Korrika, hanka bakarrean gehiena, Gran Viara joan nintzen, han Cortefiel edo halako denda batean sartu, lehenengoak ikusi nituenak hartu, probatu, jantzi, listo eta korrika justu-justu heldu nintzen bueltan. Eta anekdota izan zen oso gustu ona daukadala zapatak aukeratzen, oso gustu garestia, batez ere, Pedro del Hierroren zapatak zirelako eta 200 euro pagatu nituen.

K. del Olmo: Hara, bi itaun, baina bakarrean-edo esan litezkeenak: euskal itzulpengintzaren ahuleziak eta indar guneak, etorkizuna bera, zelan ikusten duzue?

X. Payá: Ui, ui, ui... plan estrategikoa! Gogoeta! Nik esango dut gauza bat: euskal itzulpengintzan niri bakarrik dagokidan horretan, ze etorkizunaz, eta ahuleziez... uste dut ni maila horretan nahiko profesionalizatu naizela, bai hasiko nintzateke eta esango nuke, itzulpen juridiko-ekonomikoan hau egin behar dela, zientifiko-teknikoan hau egingo nuke, ikus-entzunezkoan, hori baino; eta, bertsolaritzarekin, antzeko zerbait gertatzen da batzuetan, ofizioaren antolaketan eta gaur egun gatozen itzultzaile gazteetan, ni lehenengo promoziokoa naiz, hogeia lau urte dauzkat, promozio batzuk atera dira; iruditzen zait hor itzultzaile batzuk sortzen ari direla, ateratzen ari direla, baina nik, behintzat, agian ez ditut gehiegi ikusi, ez dakit EIZIEk zein punturaino daukan euren berri, ez dakit bazkide kanpainarik egiten den, baina oso garrantzitsua iruditzen zait eta bi ofizioetan gertatzen den zerbait da: asko dago, esperientzia izugarria dago itzulpengintzan eta bertsolaritzan, eta nik gaur hemen entzun ditudan gauza batzuk aspaldi entzun gabe nengoen eta berriz poztu egin naiz horiek entzutean, gogoratzen: badago beste irizpide bat, eta lan hori egin beharra dago, hori lotu eta tradizio hori dagoena transmititu, eta badago hor lan bat egin beharra. Ez dakit nola oso argi, bestela argi daukat egingo nukeela, edo horretan lagundu. Baina, bai, esperientziaren transmisio hori eta kolektiboa lantzea oso gauza funtsezkoak iruditzen zaizkit, agian bertsolaritzan gehiago landu direnak, baina itzulpengintzan egin beharrekoak.

X. Amuriza: Ba, nik hemen berriz ere esan ditugun gauza guztiak, norbaitek motor edo bilgune izateko, nik uste dut itzultzaileak, ni orain ez naiz, baina itzulpengintza nahiko lanbide egituratua eta finkoa izango du eta izan behar du; orduan, behar hor dabilen jendeak aurrera eramateko moduko gauzak, egunero horretan lanean ari denak bizi ditu horiek eta berak soluzionatu behar ditu. Hemen batzuk euskaraz bizi dira, eta beste batzuk euskaratik bizi dira. Euskaratik euskara lan tresna dutenengandik etor daiteke, ez dakit, soluzioa, baina bai, behintzat, premia, hor dagoelako adostasun bat, eta ederki, hartu egingo ditugu erabaki batzuk. Nork hartu behar ditu bestela? Non dago entea? Sortzaileak, idazleak..., idazleak oso jende arraroa gara, sortzaile moduan jartzen naiz. Baina itzultzen ari garenean, ofizio batean ari gara eta gauzak konpondu nahi ditugu, eta nahi ditugu gauzak soluzionatu, eta nahi ditugu erraztu, eta nik uste dut hor gune hori, lehen ere inoiz esan dut, eta gaur hemen ere esateko, itzultzaileen arteko hori, organo ez dut esango, baina dabilen jendearen artean eman daitezkeela aurrerapauso handi batzuk, zeren, bestela, ez dut ikusten nik non eraman daitezkeen aurrera hemen gaur aipatu ditugun gauza batzuk. Eta gero, batez ere, egiteko soluzio batzuk. Edo planteatu, behintzat. Eta ailegatzen bada eta, hau ondo dago, eta kriterio hauek ondo eta abar; eraman ditzagun aurrera. Hori ez dut egingo, baina ni ez naiz atrebitzen nire kontura, itzulpen bat enkarguz hartzen dudanean, neure irizpideak egiten. Neuk idazten dudanean atrebituko naiz, baina ez naiz atrebitzen, orduan itzultzaileak eta, zuek ere, EIZIEn asko ibiliko zarete, ez dakit non dauden kriterio horiek, igual gune ona izan liteke, ez dut ikusten gauza hauek aurrera eramateko beste gune egokiago bat.

K. Tapia: Nik, pixka bat, bi Xabierrek planteatzen duten haritikan tirako nuke. Ni aspaldian nire kezka eta obsesio esango nuke dela, euskal kulturgintzan, herri txiki bat gara, merkatu oso txiki bat daukagu. Eta arrisku handi bat, nire ustez, eta da erabateko profesionalizazio bakartira jokatzen baldin apustu bakar horretara jokatzen baldin uste dut arazoak jarriko ditugula albokoaren eskuetan. Hemen, pixka bat, Xabierrenetik tiratuko nuke: nik daukat tesi bat, esaten zuen berak, eta hemen 20.000 hitz falta dira. Eta hemen zerbait egin beharra dago. Nork hartu behar du? Eta azkenean esaten du: "Itzultzaileek, kolektibo bezala, badute nahiko kolektibitate zerbait esaten hasteko". Gutxienik ahots antolatu bat izateko, ezta? Eta nik uste dut pixka bat hor dagoela. O sea, ezin dugu esan ea nork hartzen duen erabakia, baizik eta hemen bustitzea tokatzen zaigula. Normalizatze prozesuan dagoen eta egongo den hizkuntza bat daukagu esku artean, berdin kultura bat; ez dakit estatu bat izango den ere, orain ez daukagu. Eta gure ibilbideak eta lan prozesuak, iruditzen zait oso partikularrak izango direla maila horretan. Eta kolektiboen autoantolaketa prozesu hori, ezinbesteko elementutzat izango dela. Nik uste dut bertsolaritzan klabeetako bat izango dela hori zegoen egoeratikan buelta bat emateko, eta aurrera ere, bai itzulpengintzan, bai gainontzeko sektoreetan, nik uste dut atzera egiteko arrisku handiak dauzkagula. Itzulpengintzak, nik uste dut ekarpen ikaragarri bat egin diola euskararen normalizazio prozesuari, oraindikan asko dagoela egiteko, eta seguruena ere, egon da ikertze eginkizun asko, oraindikan ukitu ez dituen terrenoetan. Baina horrek eskatzen du kolektibo horren barruan egon daitekeen jakintza eta eskarmentu guztia, metaketa horri proiekzio bat ematea kanpotik, nork emango dionaren zain gelditu gabe.

X. Amuriza: Ni, egunen batean, sasoi batean berotuta ibili nintzen, baina inork ez zidanez kasurik egiten, nire hiztegi partikularra idazten ari naiz, eta han daukat ondoan ipinita, frantsesa, euskara. eta hemendik aurrera nire hiztegia hau izango da. Hau izango da euskaraz, frantsesez, ingelesez, Elhuyar hau da, orduan hori egiten dudanean, eta nik emango diot baten bati, nik ez daukat interesik, baina ikusteko egin litekeela. Orduan, nik nahiko nuke nonbaiten, norbaitek aintzat hartzea, eta hori nonbait egitekotan, nik uste dut itzultzaile artean izan daitekeela interesantea, ze beste maila batean non izango da, bada? Hori ezin duzu Euskaltzaindiara bidali, ze bidali izan dut besterik, eta ez dit beste inork kasurik egin. Igual intentatuko dut, eta egunen batean, hartzen ari naiz erabaki hori idazten ari naizen bitartean, eta, gero, ez dut nahi inork satelite edo frankotiradore modukorik, ez, ez. Nik nahi dut hiztegi koherente osoa, nik ikusi, guk ikusi, eta egunen batean hartuko ditut hitz horiek, eta gaur egun hori oso erraza da. Hartu erdarazko hiztegia eta ikusi: ea, Elhuyarrek hau egin du, frantsesak hau egin du, ingelesak hau egin du. Horrela agertuko da, eta hori egingo dut egunen batean, eta egiten ez badut, begira, zuek konpartitzen baduzue problema horiek eta uste dut baietz, ze hitz egin dudan denekin pasatzen da, joño!, nik uste dut itzultzaileen artean posible dela, idazleen artean ez dago zereginik. Horrela, estrukturatze eta horretan aportazioak egingo dizkizute, baina sortzaileak ezin dituzu horrelako lan diziplinatuan sartu. Haiei eskatuko diegu kontsulta, edo hori oso ondo dago, baina haiek ez dituzu halako lan sistematiko batean eta gutxi gorabeherako akademiko samar batean sartuko. Baina itzultzaileoi etengabe interesatzen zaigu hori.

K. del Olmo: Ateak zabalik dituzu elkartean.

X. Amuriza: Nik orain ez dut hori egingo pixka batean.